所以幽云十六州没有丢过？

希德尼娅

zewubbfa 发表于 2026-5-30 17:41
讲实话，元朝时没看出来有啥南北汉人矛盾，甚至所谓南北汉人矛盾在本世纪之前都没听说过。但是东西蒙古人矛 ...

不开科哪来的南北矛盾，互相做生意还来不及呢

myarms

蒋公卖萌 发表于 2026-5-31 11:27
有人觉得马列理论让汉人吃亏了

怎么说呢，如果非常介意民族身份，可能的确会排斥马列主义，因为按照马克思主义的理解，民族并非从来就有，而是人类社会发展到一定历史阶段的产物，随着世界无产阶级革命的胜利，民族的最终命运是融合和消亡。而我国的民族政策理论，大方向是遵循列宁的，列宁在马克思主义基础上，对无产阶级革命过程中的民族政策，给出了一些具体的方向，例如防范主体大民族主义和地方民族主义、民族区域自治、民族法律平等和事实性平等的概念区别等等，当然，列宁的最终目标依然不是民族问题，列宁目标是无产阶级国际联合，民族问题置于阶级革命的框架下。列宁强调民族是服务于无产阶级解放斗争，从而将不同民族的工人凝聚成更强大的革命力量。因此，无产阶级的阶级斗争与组织统一，必须高于一切民族要求。所以，无论是大汉族主义者，还是地方民族主义，甚至阶级认同停留在民族国家这个概念的，其实都还没有达到马列主义里面希望达到的高度。
当然，实事求是才是马列主义的基础，跳过社会发展阶段，去谈论社会主义的终极形态，还是不可取的。而列宁对于民族政策的大方向，有其很明显的时代特征，是一个刚从沙俄帝国统治下解放的多个民族国家怎么发展的实际问题，那时无论是社会生产力，还是社会沟通成本，还是政府的行政能力，都是有界限的，民族政策也是根据这些实际情况去制定的。同样的，我国的很多民族政策，是和我国建国之初，实际存在的民族生产发展问题直接相关的，那些少数民族就是聚居在边远山区，就是缺乏对于通用语言文字的训练，就是生产力落后，这是客观存在，所以当时仿效列宁的大方向制定民族政策，是符合当时社会发展需要的。同样的，新中国建国77年后，改革开放48年，社会已经发生了翻天覆地的变化，生产力高度发展，通讯运输能力的发达，义务教育的普及，政府行政能力的进步，都和当年不一样了，所以有些民族政策顺应社会发展去调整，我觉得是理所当然的。同时民族政策除了经济发展原因，部分民族政策还有符合制定政策时的社会现状的政治意义，那如果我们现在想在如今的社会进一步推进民族融合，建立中华民族共同体，那过去有些政治意义明显的民族政策，可以改头换面，用区域政策代替，以适应我国对于民族政策发展要求的新阶段。

svmkty

myarms 发表于 2026-5-31 12:37
怎么说呢，如果非常介意民族身份，可能的确会排斥马列主义，因为按照马克思主义的理解，民族并非从来就有 ...

最主要现在淡化阶级叙事，以经济建设为中心，主体名族主义抬头只是时间问题，外加现在经济不景气更推波助澜。这种现象前苏也出现过

缪斯替

结果到今天也没人回应我“如果切换到本贴语境会导致清朝领土贡献为负，那么如何在统一标准下评价其它王朝的领土贡献”这个问题
如果这种程度的质疑都要靠装死来躲过去，不如早日告别网络讨论，先去抄写一百遍“君子远庖厨”和“不食马肝”吧

摇滚到天亮

我认为华夷都应以文化论而非血统，民族融合也有一个漫长的过程，还可能融合不成功的。
某个外族入主中国，他宣称，对于学习孔孟之道他这个二师弟就比你们汉人大师兄强，就该他来统治中国大地。这个对文化和制度的尊重传承，才有后世民族融合的基础和可能。
像倭寇这般除了杀人掠夺资源，还要中国人的小孩学倭语，向东拜他们的天皇，一点统战姿态都没有的，一百年都融合不了。

myarms

svmkty 发表于 2026-5-31 12:51
最主要现在淡化阶级叙事，以经济建设为中心，主体名族主义抬头只是时间问题，外加现在经济不景气更推波助 ...

我个人觉得，算是一个多因素叠加后出现的社会现象，部分来自外部环境变化，部分来自经济增长放缓，部分来自社会舆论对立的尖锐化，外部环境变化其实影响很大，一方面的经济全球化倒退带来的变数，一方面是意识形态入侵甚至各种地下活动，要知道，进入21世纪后首先抬头的不是大汉族主义，而是地方民族主义，在2010年到疫情前，国家对于民族问题的治理重心其实是在这里，西北的问题，清真泛化的问题，铸牢中华民族共同体意识的说法应该是14年开始提出的，那时社会广泛层面还没有大汉族主义的舆论，那针对的是什么方面很明显，这几年大汉族主义的兴起，则加速了这种民族问题，而且在社会广泛舆论层面造成了影响，所以对于民族政策的调整我觉得是应该要加速的

飛霞精灵

svmkty 发表于 2026-5-31 12:51
最主要现在淡化阶级叙事，以经济建设为中心，主体名族主义抬头只是时间问题，外加现在经济不景气更推波助 ...

主体民族抬头去干分裂力量那是好事。结果不就是对着一个汉化程度极高到快死了的满族喊打喊杀。
更不用说东南某岛可是明晃晃的一帮。

7745774577

谈契丹（辽）也是中国是没问题的，无论是当代的宋、辽自己还是后世都承认。谈朱元璋北伐没意义是不对的，有元一代只是在名义上统一了南北，实际上南人北人隔阂极大。明代之后通过移民使得南北再度成为一个整体，彻底结束了割据局面。

svmkty

飛霞精灵 发表于 2026-5-31 13:21
主体民族抬头去干分裂力量那是好事。结果不就是对着一个汉化程度极高到快死了的满族喊打喊杀。
更不用说 ...

别的其实还是有的


https://space.bilibili.com/2110751168/upload/video

蒋公卖萌

摇滚到天亮 发表于 2026-5-31 12:59
我认为华夷都应以文化论而非血统，民族融合也有一个漫长的过程，还可能融合不成功的。
某个外族入主中国， ...

那有人就要扯扬州嘉定、剃发易服跟小日子一个样甚至更胜于小日子了

myarms

飛霞精灵 发表于 2026-5-31 13:21
主体民族抬头去干分裂力量那是好事。结果不就是对着一个汉化程度极高到快死了的满族喊打喊杀。
更不用说 ...

因为我国在21世纪的大汉族主义起源比较抽象，最初是在一些传统论坛是形成大汉族主义的讨论氛围（铁血龙空那些），然后扩展到网文圈，网文圈大汉族主义的绝对政治正确，就是干满清，这个起码有十多年了，疫情之后随着短视频进一步普及，慢慢大汉族主义才在社会上才被人广泛讨论。
基于这个脉络，网上的大汉族主义矛头才指向的是一个实际汉化程度非常高的少数民族（现在很多满族还是当年为了蹭民族政策而由汉族转过去的），而不是真正对社会有广泛危害的西北问题和清真泛化，因为网上大汉族主义的根基，是网文圈十多年下来形成的政治正确

蒋公卖萌

飛霞精灵 发表于 2026-5-31 13:21
主体民族抬头去干分裂力量那是好事。结果不就是对着一个汉化程度极高到快死了的满族喊打喊杀。
更不用说 ...

因为满族不但没死，还跟共济会一样把持这东大甚至全世界的各个方面，汉族依然生活在水深火热之中徘徊在亡国灭种边缘然后有些人还能举出一大堆例子论证这一点，比如最近被抓的李延贺……

Naaru

一个RPG游戏，带入带宋的视角和出身，主角团自然有收复失地的执念。这和以新中国的视角看这段历史是两回事，都不挨着。
像使命召唤之类的美国游戏，让你带入美军视角拯救世界。而以现实中非西方阵营的老百姓来看，主角团不就是全世界点火，真烧起来了再去高调灭火么。

吉黑尽阵

iantsai 发表于 2026-5-31 07:50
这不是牛逼史观，这是土鸡史观。

吉：土鸡是假的，我们是真的
      你如果说真的和假的是一样，那你还真是……呵呵

细味

qilang02 发表于 2026-5-30 22:15
契丹辽朝自认是中原王朝正统继承人，欧洲部分国家认为契丹就是中华正统

只有宋朝认为契丹人不是中华正朔 ...

嗯，对。
友情补鹅

塑料士官长

吉黑尽阵 发表于 2026-5-30 17:23
吉：虽然提出这个的是某位大角鼠，人品值得商榷
      但是我觉得这个理论本身没问题
      成吉思汗践踏天 ...

正统岂是如此不便之物

蒋公卖萌

myarms 发表于 2026-5-31 13:34
因为我国在21世纪的大汉族主义起源比较抽象，最初是在一些传统论坛是形成大汉族主义的讨论氛围（铁血龙空 ...

所谓穿清不造反菊花套电钻就是这种思想的体现是吧

zewubbfa

7745774577 发表于 2026-5-31 13:22
谈契丹（辽）也是中国是没问题的，无论是当代的宋、辽自己还是后世都承认。谈朱元璋北伐没意义是不对的，有 ...

扯所谓元朝南人北人隔阂的，你们真有南人北人隔阂的证据么，别人吹个论点，你们就在那跟着复读，完全不带论据和论述的。

saizeriya

缪斯替 发表于 2026-5-31 12:52
结果到今天也没人回应我“如果切换到本贴语境会导致清朝领土贡献为负，那么如何在统一标准下评价其它王朝的 ...

周对殷是正，秦对周是正，汉对秦是正，晋这种辣鸡政权本来声望就是负了，剩下一路割据政权混战直到隋唐才最终统一打正了，唐后又是碎一地，宋辽西夏也是割据政权，所以这个标准下只有明清两朝被蒙古给害惨了

缪斯替

saizeriya 发表于 2026-5-31 15:40
周对殷是正，秦对周是正，汉对秦是正，晋这种辣鸡政权本来声望就是负了，剩下一路割据政权混战直到隋唐才 ...

????照这么说，满清对领土的贡献不就是0了，新疆自古以来不就在中华民族手里？不对，满清贡献为负，毕竟还把中华民族手里的的领土丢给外国人了

比较遗憾的时候51#这哥们儿显然是连失地都要算上的，而且要得出清朝贡献为负的结论那用来判断的基准值显然不能是前朝末期领土而是某个只有他自己知道的中华法理领土之类
如果要算失地的话那唐因为晚期收缩肯定就也正不了了，除了秦汉第一帝国和更古老的夏商周之外全是比烂大赛

saizeriya

帝国末期丧失边疆也要算那没道理的，拜占庭帝国最后只有一城之地，算贡献能按照一座城来算吗

长征5号

sellboy 发表于 2026-5-31 09:31
一个是对宋来说，一个是对中国来说
所以问题进一步就是，是不是只有宋是中国。

问题就是历史只讲延续不讲逻辑
楚国虽然很早，我觉得其实还能更早一点，用蚩尤举例怎么样？

也可以举个脑洞例子，如果未来大毛纳土归中，苏修史算不算东大史？沙皇史算不算？武则天还算不算东大历史上唯一的女帝？那时候又该怎么定义清朝把乌苏里江以东割给大毛？左宗棠还算不算守土英雄？

历史本来啥样就啥样，原原本本记述下来就是最好的，后人只需要知道这段历史是什么，而不是它属于谁，不要去给莫名其妙的定义，争论契丹算算中国的都是在浪费时间

—— 来自 OnePlus PJZ110, Android 16, 鹅球 v3.5.99

sellboy

长征5号 发表于 2026-5-31 19:01
问题就是历史只讲延续不讲逻辑
楚国虽然很早，我觉得其实还能更早一点，用蚩尤举例怎么样？

不影响那一天之前的考试和知识问答的结果。
原原本本记录体现在对于历史前后的文本描述差异，不用修改文本能够去做出解释；而不是为了解释不变而拒绝确实合理的利益，或者实行没必要的殖民统治。

wenze

其实就是没搞清收复和统一的区别。对于当时都是宋朝政权来说，就算是丢失领土于他国，理所应当是想要收复失地。但是就现代中国看来，这些领土并非送予外国，只是被其他中华政权占据没有被宋统一。

飛霞精灵

myarms 发表于 2026-5-31 13:34
因为我国在21世纪的大汉族主义起源比较抽象，最初是在一些传统论坛是形成大汉族主义的讨论氛围（铁血龙空 ...

实际情况可能够抽象，就是这些年国力起飞，外面人发现民心稳固推不动塔，转而撕裂内部制造矛盾了。
里面人也有配合外面吃这波低级红流量套餐的。
前年这波的导火索，其实直接批判对象是523的汉族起源论，结果就被利用到去搞反向另一波分裂。
523这个始作俑者美美隐身了。吃瓜之流也就是这个时候崛起来的。

乡村音乐老师

金到底是不是中华？
北方大部分省份都属于金，我家乡的地标古建 铁佛塔就是金时期建立的，一直传承到现在，别有用心的人能不能给一个恶心到我们所有人的解释？

LUNAR12

飛霞精灵 发表于 2026-5-31 19:10
实际情况可能够抽象，就是这些年国力起飞，外面人发现民心稳固推不动塔，转而撕裂内部制造矛盾了。
里面 ...

比吃瓜523更早的是你谭的刀妹和龙空过来的熊猫**

myarms

飛霞精灵 发表于 2026-5-31 19:10
实际情况可能够抽象，就是这些年国力起飞，外面人发现民心稳固推不动塔，转而撕裂内部制造矛盾了。
里面 ...

有外部推动这个，有可能，网上如今的确有很多办法来调动社会舆论，特别是短视频时代，信息传播加速，推手会更容易
而对于仇清这个方向，的确是一个网文界长久共识形成传统，而且有相当的人群基础，网文圈这种读者起码上百万，这种要经过长时间积累的社会氛围，还是一个和现实多少有些偏差的方向，就不是单纯外部势力能解释的了
至于523，我个人觉得他有些地方民族主义倾向是肯定的，当然文创圈这种人不少，毕竟文创圈就是输出观点的地方，上面也没有说不给说，这只能靠市场教育了，也的确导致这两年523在市场的口碑不好，封神2也暴亏了

飛霞精灵

乡村音乐老师 发表于 2026-5-31 19:20
金到底是不是中华？
北方大部分省份都属于金，我家乡的地标古建 铁佛塔就是金时期建立的，一直传承到现在， ...

非说就是一个不断融入中原文明的北方政权呗。
元朝时候把宋辽金都列为中原王朝了。
二十四史都有金史。
和辽国有个最明显的对比就是西辽，哪怕和辽国有直接传承，都不计入二十四史里。
像是越南朝鲜这类文化制度和中原王朝更接近的藩属国，也就是史书多开个章节而已。

飛霞精灵

myarms 发表于 2026-5-31 19:27
有外部推动这个，有可能，网上如今的确有很多办法来调动社会舆论，特别是短视频时代，信息传播加速，推手 ...

1450利用多数民族制造矛盾是写在他们手册上的。
网文圈这两年借助的另一大推手是虾仁动画。反清也就反了，但另一大乐子是转圈给老朱家磕头，还有替李自成给老朱磕头的。

dllplayer

朱元璋再造华夏是因为他阻止了汉人这个群体真的一分为二。这里就不得不说只会歧视自己人的赵汴官家真的“居功至伟”

—— 来自 nubia NX741J, Android 16, 鹅球 v3.5.99

myarms

飛霞精灵 发表于 2026-5-31 19:35
1450利用多数民族制造矛盾是写在他们手册上的。
网文圈这两年借助的另一大推手是虾仁动画。反清也就反了 ...

是，外部势力的确是会利用民族矛盾，而外部势力这种动作会不断进行，没有1450也会有其他人，关键还是要缓和社会的矛盾，我觉得对于我国社会层面，一方面要警惕外部势力的作用，例如一些经常反复发表容易激发民族矛盾的尖锐观点的账号，要予以警告封禁，包括您说的文艺创作，也应该留意，另一方面要了解民族矛盾的成因，从成因角度去分析怎么缓和这种民族矛盾，特别是这种民族矛盾已经形成规模的话，那就不是单纯封口能解决的事情，毕竟持有这些观点的人，大部分都不是1450。
当然这并不容易，单看我国对于地方民族主义的治理，各种经济宣传动员教育手段齐下，后期已经是运动式治理都拿出来用，前后都超过十年，24年西北还在说清真泛化的治理问题，这是一项长期工作，这也是我不想看到大汉族主义冒起的原因，地方民族主义够上面烦了，如果大汉族主义冒起反过来刺激了地方民族主义，地方民族主义再次兴起又刺激大汉族主义，这事就没完没了了。所以，如今的社会，尖锐的对立已经够多了，需要的是怎么缓和矛盾，而且民族矛盾已经不是我国社会第一显性矛盾了。

andychen

myarms 发表于 2026-5-31 09:41
对于台湾省的归属问题，我国的合法性是已经相当充分的，而且这不是单纯说说的合法性，是历史沿革、国际法 ...

超民族国家实体这点，苏联爆炸的一大原因就是民族问题没处理好，或者说后来的苏联领导人背弃了列宁的方针，甚至有很多基本上就是民族主义者

美国的意识形态立国确实有参考意义，不过他们从建国起两套主流意识形态就在打架，一套是自由民主进步主义，另一套是基督教传统保守主义，可以说美国的撕裂才是这个国家的常态

至于欧盟我认为还有待观察，现在欧盟国家向联盟实体让渡的主权很有限，不过现在外部压力加剧，未来可能会有所变化

金钱与民主

乡村音乐老师 发表于 2026-5-31 19:20
金到底是不是中华？
北方大部分省份都属于金，我家乡的地标古建 铁佛塔就是金时期建立的，一直传承到现在， ...

纠结这个没啥意义，辽金夏毫无疑问的是今天的“中国历史”的一部分。历史实际上是个后人看待以前的视角，就比如因为今天实打实的存在越南、朝鲜/韩国、蒙古这些实体，所以我们只能说越南、蒙古和朝鲜半岛的历史和中国历史存在交叠、不能彻底的把这三地的历史完全纳入到中国历史的范畴内。但今天辽金夏这些政权的历史是完全包括在中国历史内的。

myarms

andychen 发表于 2026-5-31 20:15
超民族国家实体这点，苏联爆炸的一大原因就是民族问题没处理好，或者说后来的苏联领导人背弃了列宁的方针 ...

苏联的确很多问题是斯大林民族政策遗留下来的，算是经济问题掩盖不住的时候，首先会出问题的部分吧，当然也不能说斯大林的考虑是完全不对的，一个政体之下本来就需要统一文化，但可能就是手段过于激进了

美帝的意识形态分裂问题也正如您所说，他们的意识形态分裂是长期存在的，这可能本来就是美帝精英故意的，如果下层人团结起来，怕的就是他们，只有到了近年经济问题影响到了美国社会大多人的生活时，意识形态的分裂，才会变得连精英们都无法拟合，让美国社会出现了一定程度的失能

欧盟现在比较有趣，原本的欧盟可是视作一个美国制定框架下，法德领导的经济联盟，欧盟机构感觉就是辅组工作，但近年有种趋势就是，欧盟机构本身开始有了明显的政治倾向，开始反过来影响具体国家的政治经济决策，特别是德国政坛开始混乱后，只有一个法国在欧盟明显力不从心，控制不了欧盟的走向

蒋公卖萌

myarms 发表于 2026-5-31 21:26
苏联的确很多问题是斯大林民族政策遗留下来的，算是经济问题掩盖不住的时候，首先会出问题的部分吧，当然 ...

那么当年苏联优待非洲留学生搞出一大堆事情也是另一种民族政策对主体民族不公吗？

myarms

蒋公卖萌 发表于 2026-5-31 21:42
那么当年苏联优待非洲留学生搞出一大堆事情也是另一种民族政策对主体民族不公吗？ ...

我个人觉得这应该算不上苏联民族政策范畴的事情，应该属于苏联外交政策的一些软实力展示

Tuscaloosa

元手里就有，再造华夏这词就是生造出来吹朱元璋的