所以幽云十六州没有丢过？

祆天发育不良

生命也只是在中国内部流动罢了

Chia

需要那么复杂吗
单纯是宋的文化科技成就太高了，抛开叙事包袱，谁也不会选择带入那些大型军头啊

zhhy

其实这算是团结史观非常正面的应用了，能有效减少精神内耗，放在今天也实用

sellboy

也是一种解释呀

皇帝头衔都是从唐身上继承的，那么所有这些都算是割据政权。

myarms

历史观念都不是想说历史，而是想说当代人怎么看代世界和政治环境，这点大家都有共识。
我国很长一段时间至少是民间喜欢的史观，我个人觉得可以称之为抵抗史观，这种史观本来主要是针对百年屈辱的，但这种史观同时也影响了很多人看待百年屈辱前的历史，因为抵抗史观和我国历史上一些文化观念很契合的，例如武将抵抗的风骨，文人不降的气节，这种东西天然受到很多普通人的喜欢，而抵抗史观为何一直是会受到民间普遍喜欢，大体是宣传导向和传统文化结合的结果，在很长时间里，国际形势以及我国所处的国际地位有关，我国有着外部环境带来的政治压力，所以我们的宣传导向就会偏向抵抗史观。
但这几年这种情况发生了变化，就是我国的国际地位变了，我们已经强了，很难再用抵抗史观去解释国际形势了，那对于部分人来说，怎么去解释百年屈辱就成了一个问题。
部分人对此的解释方向，我称之为赢学民族史观，就是把百年屈辱的责任从主体民族身上剥离，从赢学上强调百年屈辱不是主体民族的责任，最终展示出来的就是大汉族主义，然后过去的历史，都是用大汉族主义反推，所以会有强烈的崇拜明朝的特质，其中部分分支我看网友描述会特别尊崇明朝皇帝，我觉得是他们把自己放了古代风骨节气的语境，应该是过分强调古代忠君爱国文化特质的一种下意识反应。
另外部分人，就是被称之为团结史观的，就是强调威斯特伐利亚体系之前的国家，都不应该用民族国家抵抗外敌的角度，去解读其中的战争行为，都只能称之为一个多民族国家的内战。怎么说呢，如果这种解释方式，是完全遵循马列阶级论的范围去解释历史上那些封建王朝之间甚至封建王朝和部落之间的战争行为的，强调百姓苦难的，我觉得是有道理的，如果能从这个角度出发，也不应该叫团结史观，而是应该叫人民史观了。但据我观察，不少人在讨论这个问题时，是没办法严格遵循马列阶级论，还是在遵循哪个朝廷打仗牛逼就支持谁。
赢学民族史观也就是大汉族主义的问题很明显，史观说的不是历史，而是社会观点，这种史观很容易在社会舆论上制造内部民族之间的对立，以汉族的人数来说，甚至不能称之为对立，如果大汉族主义蔓延，对少数民族在社会舆论上会造成极大压力，至少在我国已经走到世界强国的今天，还在搞内部分裂的事情，是非常无谓的内耗。
团结史观怎么说呢，如果团结史观是脱离了人民史观的范畴，封建王朝内战谁打仗牛逼就支持谁，刺激的不单是大汉族主义者，因为抵抗史观在是很多人多年以来理解历史的方法，威斯特伐利亚体系是一套西方的民族观念体系，而我国传统文化中对于家国观念是远早于这个的，我国本身有着历史悠久的大一统文化，有天然的抵抗外敌倾向，许多不是大汉族主义的普通人，都会下意识地抗拒这种解释，包括我，我看得懂团结史观说的是什么东西，不代表我会喜欢。
所以，从我的角度来说，还是要回归人民史观和民族融合，我国还是需要以一个民族国家的面貌去迎接世界政治时，所以至少要做到内部民族融合，如果都融入为中华民族后，那历史上民族内战就无所谓了，那大部分普通人才方便用人民史观去看待历史问题。而人民史观看待问题，说实话是挺难的，很多人包括我都会有英雄史观情节，甚至我们的宣传上文艺创造上，要找到人民史观的点，也并不容易，但社会总是在进步的，去年的南京照相馆，今年的给阿嫲的情书，都很好地用人民史观视觉，去解释了很多历史事件，我觉得随着正确的宣传引导，和文艺创作的进步，会有越来越多人，懂得怎么用人民史观去看待历史问题的。

鵝

雨日血 发表于 2026-5-30 17:25
那岳飞文天祥这种失败者是什么？
逐出祖籍吗？

这么牛逼的人你说他失败，把你逐出华籍，你就是个○罢

—— 来自 Xiaomi M2003J15SC, Android 12, 鹅球 v3.5.99

梅林的三角裤

吉黑尽阵 发表于 2026-5-30 17:20
吉：这里还是采用牛逼史观比较好
       谁赢了谁就牛逼谁就是祖宗，而且祖宗不是互斥的，所有牛逼的都是我 ...

这不就是游牧民族的认爹史观吗？

论坛助手,iPhone

飛霞精灵

雨日血 发表于 2026-5-30 17:25
那岳飞文天祥这种失败者是什么？
逐出祖籍吗？

岳飞文天祥是南宋腐朽王朝配不上华夏英烈的证明。不是他们人生或功业的失败。

鵝

梅林的三角裤 发表于 2026-5-30 19:00
这不就是游牧民族的认爹史观吗？

论坛助手,iPhone

你在胡说什么，上溯到华夏就是多族群融合的，你还能专门挑个有鸡氏还是有猫氏当祖宗不认其他的？

都是这片土地这套传承有啥不能认，又没认到两河北非去。

—— 来自 Xiaomi M2003J15SC, Android 12, 鹅球 v3.5.99

酒瓶止迁

梁皇无忌 发表于 2026-5-30 18:37
辽宋夏都是唐崩塌后的产物，反而是西南的大理没什么关联。

—— 来自 vivo V2547DA, Android 16, 鹅球 v3. ...

大理之前的南诏就是巨唐崩塌的导火索之一吧，中国历代王朝的传统疆域真是环环相扣息息相关

AZAZFT

????照这么说，满清对领土的贡献不就是0了，新疆自古以来不就在中华民族手里？不对，满清贡献为负，毕竟还把中华民族手里的的领土丢给外国人了

星花

请历史当背景设定看，执着是毫无意义的。

瞬间上天

myarms 发表于 2026-5-30 18:56
历史观念都不是想说历史，而是想说当代人怎么看代世界和政治环境，这点大家都有共识。
我国很长一段时间至 ...

是，民族史观最终要成为中华民族史观并且与人民史观一体的。
没有“人民”的民族史观，最终是走不通的。
1943年常凯申曾经雄心壮志的否定民族的存在，1944年豫湘桂导致国民政府几近崩溃，1945年大队长被迫收回了这一说法，再于1946年《中华民国宪法》中，又承认了“中华民国各民族一律平等”，又做回了“团结人”。
这是无视人民的存在，想拿民族叙事给一家一姓的毒菜王朝背书，结果反而搞得孙中山先生提出的“合各民族为中华民族”之理念的权威性极大受损的一个先例。人民不是天然要跟某某民族的统治者走的，从很小的事情上就能看到：否则老板和同族的打工人为什么不能相互理解？
没有人民的“民族史观”最大的问题也在于此，它把自身的基础建立在一家一姓的统治之上。但是tg之前的政权，哪怕不用人民史观去审视，用民族史观去审视，除了少数杰出人物，大部分封建统治阶级仍然担当不起。那一家一姓危害百姓了，或者投降了，建立在这一切之上的史观当然轰然垮塌，啥也不剩。
当年黄宗羲感叹道，为天下之大害者，君而已矣！说的痛切。现在你说的赢学民族史观之拥趸，还不理解这一点，真是不如古人。

cqc1021

毕竟“元清非中国论”都没把契丹开除中国

—— 来自 samsung SM-N9860, Android 13, 鹅球 v3.5.99

zhhy

AZAZFT 发表于 2026-5-30 19:22
????照这么说，满清对领土的贡献不就是0了，新疆自古以来不就在中华民族手里？不对，满清贡献为负，毕竟还 ...

到底是外国人，还是暂时没意识到自己身份的中华民族?伴随着革命南逃的沙俄遗民，是否产生了蒙古般的正统转移？想清楚这些问题，才能不仅赢在当下，更赢在未来

月夜凝雪

要是按照这个标准，那么也没有什么嬴政统一了

LUNAR12

AZAZFT 发表于 2026-5-30 19:22
????照这么说，满清对领土的贡献不就是0了，新疆自古以来不就在中华民族手里？不对，满清贡献为负，毕竟还 ...

你可以用升级版的弃地派皇汉观点，用了他们老大幻十郎付的税款的人就是满遗。

shoel

你要考虑到辽也自称中国

蜜汁鸡腿🍗

历史宜粗不宜细

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 14, 鹅球 v3.5.99-alpha

瞬间上天

AZAZFT 发表于 2026-5-30 19:22
????照这么说，满清对领土的贡献不就是0了，新疆自古以来不就在中华民族手里？不对，满清贡献为负，毕竟还 ...

看吧，“元清非中国论”、“带清无贡献论”，对比同生态位的存在都仍然存在一个最大的问题：连个“名誉xx人”的位置都不给人留，就得彻底除籍。
这就导致其完全没有可操作性，人家去新疆玩开心了，发一套美景在b站，弹幕一片谢谢兆惠、左公千古，而你逆风输出全员除籍是吧。

缪斯替

AZAZFT 发表于 2026-5-30 19:22
????照这么说，满清对领土的贡献不就是0了，新疆自古以来不就在中华民族手里？不对，满清贡献为负，毕竟还 ...

问题是怎么算啊，如果全面采用“本朝领土-法理领土/历史领土”这类算法，那大部分朝代的领土贡献都会是负的，能幸免的搞不好只有秦

碧空之歌P

元清不算中国，那西藏是不是要独立了

CCCTHUN

民族是想象的共同体，民族不是永恒不变的宇宙真理，民族融合也是客观存在的既成事实，但是这个过程可能是血腥短暂的也可能是温和而漫长的，有些人觉得现在56个民族太多余了，那他们知道1953年新中国第一次开展全国人口普查时，登记的民族有400多种吗？

myarms

瞬间上天 发表于 2026-5-30 19:27
是，民族史观最终要成为中华民族史观并且与人民史观一体的。
没有“人民”的民族史观，最终是走不通的。
1 ...

如果真的完全以马列理论建立的国家，甚至不应该是民族国家，全世界无产阶级都是兄弟姐妹，我们曾经的老大哥就不是民族国家，建立一个民族国家，我觉得已经是向现实妥协后实事求是的结果。所以至少应该把目的定为民族融合，以中华民族的形态去建立人民史观。而如果是一个民族国家，就需要认真对待这个民族传统文化，那我们的史观，就是马列主义和优秀传统文化结合的结果，其实也是我国近年文化宣传上的口号，那我们现在提倡的人民史观，就是既符合马列主义，又符合传统文化中优秀品德中的部分，对一家一姓的愚忠不是，封建地主头子不是应该信念的源头，对于家国信念的风骨节气是，保家卫国任何年代都是优秀品德，我觉得如今网上至少大多数普通人，喜欢的是后者，所以这些也是人民史观的一部分
另外感谢您这段时间对国党的科普，的确让我学到不少东西

AZAZFT

瞬间上天 发表于 2026-5-30 19:41
看吧，“元清非中国论”、“带清无贡献论”，对比同生态位的存在都仍然存在一个最大的问题：连个“名誉xx ...

燕云没丢过那新疆西藏不也没丢过吗？准噶尔有没有后代留下，是不是中华民族一份子，在准噶尔手里是不是在中华民族手里，又何来丢过何来收复？

AZAZFT

LUNAR12 发表于 2026-5-30 19:34
你可以用升级版的弃地派皇汉观点，用了他们老大幻十郎付的税款的人就是满遗。 ...

我为什么要用他的观点？我不是用的楼主主题里的观点吗？

塞纳河啪啪

AZAZFT 发表于 2026-5-30 19:56
燕云没丢过那新疆西藏不也没丢过吗？准噶尔有没有后代留下，是不是中华民族一份子，在准噶尔手里是不是在 ...

自古以来和中央政府实控的领土贡献又不冲突

问你

蛙岛自古以来是不是中国？

那现在收复蛙岛是不是功绩？

yakee

我看你们这帮人互相吹捧真是有意思
可惜，我倒要问问日本鬼子能不能套用你们这套认野爹的史观？

—— 来自 HUAWEI HED-AL00, Android 12, 鹅球 v3.5.99-alpha

瞬间上天

yakee 发表于 2026-5-30 20:02
我看你们这帮人互相吹捧真是有意思
可惜，我倒要问问日本鬼子能不能套用你们这套认野爹的史观？

来了，我正好重申那句你球关于土地的基本法：要地就得要人，除非你是殖民政权。反之可知，日本不是中国领土，很可惜他做不了你的野爹。
不过你也别灰心，某“汉民族主义政权”的官员和军队，在统治者和自己一个民族并且日本是外国的情况下，仍然数以百万计的投降日本，从察哈尔的凛凛朔风中到广西的原始丛林里，到处都是他们晒黑的咯吱窝。
如今该“主义”的拥趸，仍然一言不合以投降日本相威胁，可见心口一致了。

王苍幻

参考日本那边的古地图，幽云十六州是中东里海那块

Vneeto

yakee 发表于 2026-5-30 20:02
我看你们这帮人互相吹捧真是有意思
可惜，我倒要问问日本鬼子能不能套用你们这套认野爹的史观？

某些群体整天yy它们的野爹小日统治殖民闹钟的世界线，但现实是这个野爹的只是条丧家犬都不如的败类，不知哪来的廉耻去“假设”成王败寇的。
这番话只针对这个提问，不针对引用楼。

yakee

瞬间上天 发表于 2026-5-30 20:07
来了，我正好重申那句你球关于土地的基本法：要地就得要人，除非你是殖民政权。反之可知，日本不是中国领 ...

叽里咕噜说什么呢？
你就是说按这个史观你认不认日本鬼子这个野爹？日本人不也有牛逼的时候？

—— 来自 HUAWEI HED-AL00, Android 12, 鹅球 v3.5.99-alpha

塞纳河啪啪

Vneeto 发表于 2026-5-30 20:14
某些群体整天yy它们的野爹小日统治殖民中国的世界线，但现实是这个野爹的只是条丧家犬都不如的败类，不知 ...

天天if侵华鬼子赢，很难讲是不是太爱鬼。



怎么不if鬼子被忽必烈吃了，变成一个省

真田源次郎信繁

蠢人和坏人没必要区分，反正做的事都是一样的
但原住民的国家和殖民者的国家完全不一样，原住民都在这住了几千几万年了，连苏联都不是因为民族矛盾垮的，鼓捣这点矛盾除了浪费经费之外到底能起多大用呢

瞬间上天

AZAZFT 发表于 2026-5-30 19:56
燕云没丢过那新疆西藏不也没丢过吗？准噶尔有没有后代留下，是不是中华民族一份子，在准噶尔手里是不是在 ...

这说的是什么玩意，为了抬杠而抬杠，总之先反对，自己也不知道自己反对啥。
没有丢过说的是领土合法性从来没有消失，收复说的是回归中央政权实控。否定这一点，难道割据政权，甚至叛乱政权、伪政权摸了一把，你这土地就是国外了？那用不用让上面的人去领外国身份证啊。

AZAZFT

塞纳河啪啪 发表于 2026-5-30 20:02
自古以来和中央政府实控的领土贡献又不冲突

问你

这是主楼原话:这次又看到了个说契丹也是中国的，所以幽云十六州不算丢失，只是在中国内部流动。
同样的，朱元璋收复幽云十六州也不算什么再造中华，只是王朝更替正常操作罢了。
按主楼这个说法，**也不算XXX，后面我不说了，你复制粘贴就行

塞纳河啪啪

AZAZFT 发表于 2026-5-30 20:23
这是主楼原话:这次又看到了个说契丹也是中国的，所以幽云十六州不算丢失，只是在中国内部流动。
同样的， ...

蛙岛自古以来是不是中国？

中央收复实控蛙岛是不是贡献？

这有什么难理解的

瞬间上天

yakee 发表于 2026-5-30 20:16
叽里咕噜说什么呢？
你就是说按这个史观你认不认日本鬼子这个野爹？日本人不也有牛逼的时候？

因为你傻，我就再说一遍：日本不是中国领土，上面的人当然不是中国人，当然只能做你这爱日傻狗的野爹，不能做中国的统治者啊。
这和他牛不牛逼有个鸡毛关系。
然后内蒙和东百是不是中国领土？是
中国是不是殖民国家？不是
中国领土上的人民是不是中国人？那肯定是啊。
中国人民是不是中华民族的一员？是
这下明白中华民族和你日本野爹的根本区别了吗？狗？
看到你这种狗逼，大家也就明白了，为什么无论是历史上还是现实中，越是自称“民族主义”但脑子里全无人民概念的独夫民贼集团越喜欢投敌叛国，历史上制造了最多的伪军汉奸，现实中是最大的和影响最坏的分裂势力，毫不意外。一边给中国人开除人籍国籍，一边三句不离投降日本，每次都能给你带来人格排泄般的快乐是吧。

纯阳宫道士

cqc1021 发表于 2026-5-30 19:29
毕竟“元清非中国论”都没把契丹开除中国

—— 来自 samsung SM-N9860, Android 13, 鹅球 v3.5.99 ...

也不是，最近看到不少在搞辽金非中国论的，还有上升到大唐的了，只要搞这种东西，有的是上升空间

缪斯替

AZAZFT 发表于 2026-5-30 20:23
这是主楼原话:这次又看到了个说契丹也是中国的，所以幽云十六州不算丢失，只是在中国内部流动。
同样的， ...

虽然不知道**指什么，但一个评价标准换了就换了呗
只要能接受这个新评价标准下大部分王朝都很可能是负分，最后一堆负分比烂就行。只要不双标就是个挺有意思的思维实验