《声之形》观后感：来自健全者的傲慢之作

midearth

引用第291楼风中凌舞于2017-06-05 02:11发表的  :
引用:小伊伊伊伊 发表于 2017-6-5 00:32表弟一只耳朵先天功能性障碍 所以对这个题材很有......

原来的短篇这样无所谓，但越编越长后就……

----发送自 STAGE1 App for Android.

TRACESPY

主动交流/正视他人，行为上会使人与人产生交集。作为社会性动物的人，感到意义与美好终得靠与他人连接
最终理想状态是拥抱世界。即使有诸多不堪，但我的主观还是感到愿意活下去的生机

这是我个人理解的本作的根本观点，确实很温柔。但同时我也微妙地觉得基本问题也出在这: 过于强调人心的主观能动性

错在太主观唯心，忽视了实际规律。情绪看似“主观”不假，但是并不是本人任意操控的，受客观条件影响还是很大。如受人欺凌，难免惧恨
这里的实际就是大众对于恶的难以接受。如果这种看法是普遍的，那么我认为创作者有必要正视这个观点
不讲[过程](现实生活的合理性)地追求幸福强调和解，导致一种被诟病的残酷。“真正”不幸的人不仅不幸，而且连不幸的权利都没了

每个人都有不堪，如果因为不完美就觉得沉重到想否定自己的生命，显然不行。但若是滑向一种近乎理直气壮的对立面，应该也不对。例如，人最好不要自卑也不要自负，普遍认可的中间理想状态，我们称之为自信。不是非黑即白，而是轻重的艺术。罪与罚，只要卷入，逃避这个复杂主题是不可能的。过于批判，则批判无意义。过于强调原谅，结果你们看到了，不愿原谅的人们会难以原谅

帕林马哲理

这片在日本还能拿奖，由此可见日本人主流思想。
我看完只想忘掉这个恶心人的故事。
不过京都的锅最多一半，这种原作也就扭曲的日本岛民喜欢了。

セト

其实说到底，健全者欺负听障，一方面是根本不了解、也懒得了解对方的感受
片子既然有意讲这个问题，那么对于西宫的想法和立场应该做更多表现才对
这样才能让更多人去了解，去知道该怎么做，不然还讲什么互相理解？虽然从商业的角度讲，也可能是优先考虑多数方的代入感的结果

片子采用的方法是以剧情让男主的立场变得接近于西宫，而达到传达相同感受的作用
但一方面这感受并不相同，
另一方面男主本身就是一个加害人，这使得被欺凌的过程有了某种报应的意思，而失去了同位表达的作用
而西宫不单是原谅了他，还喜欢上了他，就更让人觉得因果不对等

所以片子最终其实是描述了一个爱情改变关系的故事，
画风换一换单把结局改成西宫其实在潜心多年报复石田，好像也没太多说不过去的

citrus

记得当初漫画，看了短篇很不错，连载追到一半因为各种洗白太恶心就弃了
看了这片，前半觉得还好，后半把佐原这种一直同情硝子/反对欺凌的同学，和植野岛田这种始终没认错的拉到一起，各打五十大板，不可理喻
硝子原谅石田，或者不原谅，是她自由意志。但莫名其妙地让她原谅所有人，甚至对欺凌者认错，就是作者圣母婊
硝子突然就要对石田表白更是莫名其妙，简直是媚宅了

我觉得动画立意和情节逻辑主要不是鋈的锅，原作就是如此，京阿尼选剧本和改编有责任，但没必要fuck她们
片尾有几个听障/手语组织协力，作者和鋈应该不至于没征求听障者的意见，大概日本人真的就这种互相理解的民族性？
可是再想想，未必是民族性的问题，受害者逆来顺受，认为是自己的错，进而加害者也认为自己没错，在各国不都很常见么

说到字幕，不久前美国有个听障者组织，起诉加大伯克利分校，因为UCB免费公开授课视频，很多没有字幕。法院判UCB必须给视频加字幕。于是UCB声称没钱，把视频都下架了
从一个正常人的角度讲，我觉得他们没必要这么偏激，但这种偏激也可以理解
同理，lz顶楼一部分内容我觉得有些偏执，但也是他的思想自由。而且给我这种正常人提供了一些新信息

//而看到楼里某id，一面声称“对事不对人”，一面用“不谈是不是外野著名troll  不谈是不是自称听障”这种语言把戏，遮遮掩掩地人参公鸡，真实嗦不粗话来

祖罗夫

myarms 发表于 2017-6-5 03:29
拍得不好对电影就够硬伤了……
抛开电影技巧，山田小姐或吉田小姐她们定的主题我觉得是没什么问题的，交 ...

石田将也的“失聪”可以“医治”，西宫的失聪谁来医治，声之形中的植野和其他路人将残障称为错误和不幸，却没有站出来反驳他们。这是该片最大的问题，西宫处于一个被人无视的地位，没有人关心她真正的感受，甚至她自己无法确认自己是否被爱，比如妹妹拍大量的尸体照片想要吓阻姐姐自杀，为什么不直接告诉她不要自杀，不想石田母亲那样明确地说出来告诉西宫她自杀会让她们痛苦和伤心。作为真正该被关心和获得交流的角色在剧中居然是一个被无视的角色，那么这部作品的主题表达岂不是自相矛盾了。

1096beam

我觉得接触过听障或校园暴力的人会觉得这LZ这标题起得何等的正确和深刻

chivalry

其实漫画一开始挺好的，后面用力不够，我觉得还是作者不够深入的问题，毕竟漫画作家不是纪实文学作者，对问题有点蜻蜓点水的感觉。

死神狙击手

chivalry 发表于 2017-6-5 10:45
其实漫画一开始挺好的，后面用力不够，我觉得还是作者不够深入的问题，毕竟漫画作家不是纪实文学作 ...

http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1505647-1-1.html这是我的文章，与论题有关的是第三章。漫画作家不是纪实文学，但这不是理由。我之所以一直针对于“取材”这方面，就是我主张取材表现了作者对所在题材的责任

另外不止是诈欺猎人，运动小生河合克敏，画驰风竞艇王的时候亲自走访了日本各大竞艇场，还能和当年的竞艇小姐采访合影，相关照片和对谈都在单行本里收录着。河合克敏对于取材也是相当严谨，里面有一场，是指女子宿舍的庆功宴，他留下一句话是：听说女子选手的庆功宴更加开放和热闹，但我没有亲眼见到，所以请各位自行想象。
姊嫁物语的作者森薰，在画双子结婚的时候，因为资料没有及时到手，不得不在中途画了“生活歌”一章，单行本收录的时候，还调整了顺序。

月隐红樱

这自以为是的观感

greenuhare

chivalry 发表于 2017-6-5 10:45
其实漫画一开始挺好的，后面用力不够，我觉得还是作者不够深入的问题，毕竟漫画作家不是纪实文学作 ...

这个不能归结于作者不够深入，是日本人重视约定俗称的规矩胜过道德上的善恶造成的。恐怕作者自己就不觉得欺凌是什么大事，只是小孩间的玩闹，只不过是成长中的一段经历。

你说拍《嫁给大山的女人》那帮家伙为什么就没有就没意识到那是犯罪呢？原因就是作者自己道德水平落后而不自知。

winningefa

在日本助听器大约2w~3w的样子，因为政府设有残障人士辅助设备的购入辅助金，根据收入状况可以免除部分购买费用，所以实际自己负担的费用应该不会太多，再加上收入较高（大学刚毕业平均20w月薪），所以助听器大概算不上太昂贵的东西。

辅助金各地应该大同小异，参考东京世田谷区：
http://www.city.setagaya.lg.jp/kurashi/105/144/596/d00030272.html

风中凌舞

winningefa 发表于 2017-6-5 12:15
在日本助听器大约2w~3w的样子，因为政府设有残障人士辅助设备的购入辅助金，根据收入状况可以免除部分购买 ...

这方面也有价格区别的，我现在戴的是7000人民币一只，一共一对。当初去配的时候看过两万人民币一只的，为什么价格可以飚到两万我也不知道。

风中凌舞

citrus 发表于 2017-6-5 09:57
记得当初漫画，看了短篇很不错，连载追到一半因为各种洗白太恶心就弃了
看了这片，前半觉得还好，后半把佐 ...

我之所以一开始说那句话，是因为不想具体攻击到某个工作人员（因为并不清楚把动画做成这样的根本责任在于谁），所以选择了攻击京都动画这个公司。为什么是公司，因为他们改编了这部电影，也就是说确实有责任。而且改编改编，如有必要，变动原作主线剧情当然是可以的，但是京都没有这么做。不能说改编作拍好了都归于制作公司，而改编作没有拍好都说是原作的错、是原作不够格，我觉得这样的区别对待是错的。
你提到有听障/手语组织协力，这一点我也是觉得很奇怪的。为什么没有发现剧本的问题？到底是因为你说的“民族性”或者“人性”，还是因为协力的组织在协力过程中没有接触到剧情呢？

hyjsttt

amulelernen 发表于 2017-6-5 09:29
和反战败有异曲同工之妙

逻辑上确实高度统一，可以算日本的文化特性了

月隐红樱

番茄子 发表于 2017-6-4 23:51
看完主帖，回帖比较多还没看完，就当是回给 LZ 的吧。

声之形确实是个让人感觉非常不舒服的片，看 LZ 的帖 ...

这片不是一直在反映这种空気么，在这一点上应该算是进步才对

死神狙击手

我很想说，只要不是盗号，和别人共享号的，应默认主人是认同发言的。

etiq

死神狙击手 发表于 2017-6-5 19:55
我很想说，只要不是盗号，和别人共享号的，应默认主人是认同发言的。

我认为借帐号只是单纯的借口，想撇清马甲号的不当发言。

上个论坛还要借帐号？网络交流难道还要推测这个帐号后面是一个人，两个人，或者是一群人，甚至是一条狗。反正大家都不知道，他说了算。

我是不是今天可以说，昨天这个帐号发言的不是我呢，反正你们也不知道，对不。

死神狙击手

etiq 发表于 2017-6-5 20:28
我认为借帐号只是单纯的借口，想撇清马甲号的不当发言。

上个论坛还要借帐号？网络交流难道还要推测这个 ...

我在别的论坛有和朋友共用一个账号的，因为我的权限比较高，能进入内版。

不过，他说的话，等同于我说的，这是我的认识。毕竟，能关系好到这个地步，本身就已经是相互认同了

etiq

死神狙击手 发表于 2017-6-5 20:31
我在别的论坛有和朋友共用一个账号的，因为我的权限比较高，能进入内版。

不过，他说的话，等同于我说的 ...

你们愿意等同发言，那肯定没问题。
应该说，这种事情必须等同发言。难道还要求大家强行玩侦探游戏不成？

问题是jabal不愿意，我可没兴趣陪他玩侦探游戏。
既然jabal说了“京厨”ID就是他，那不好意思，以后这两个帐号就是同一个人。

李雪雁

整个故事来说

女主就是为了作为男主自我救赎的道具而存在的。

原作者也好，staff也好，从来没有站在女主的角度来考虑过问题。他们从来没有想过，如果他们是女主，他们会怎么做。

从来没有。

他们只是想，女主怎么做，才能让这个片子显得合情合理，才能让男主的救赎显得合情合理。

但他们却从来没想过，这样做，对女主这个人而言，是否合情合理。

psz25

祖罗夫 发表于 2017-6-5 10:04
石田将也的“失聪”可以“医治”，西宫的失聪谁来医治，声之形中的植野和其他路人将残障称为错误和不幸， ...

所以看完全片，我对硝子的印象很淡……明明是女主角。

非常模板和圣母化，难以理解。
相比之下，我觉得小时候的硝子塑造的更有血有肉。

free

jabal是公车号，这个帖里发言的jabal和京厨 otaknight 是一个人，不是平时那个anitama的编辑jabal

zpzyyzp

楼主在Part1里指出的第二处和第三处硬伤其实是一个问题。

日本的助听器有一种叫イヤーモールド的配件，
是要用透明塑料或者硅胶倒模佩戴者的耳道，
做成和耳道完全贴合的形状
http://4133.com/faq33.html
http://l-s-b.org/2014/05/ear-mold/

这种的好处是没有杂音，而且剧烈运动也不会掉落。所以适合好动的小孩佩戴。
当然坏处就是被人硬扯的话外耳道会受伤导致出血。

水無燈里

chivalry 发表于 2017-6-5 10:45
其实漫画一开始挺好的，后面用力不够，我觉得还是作者不够深入的问题，毕竟漫画作家不是纪实文学作 ...

<漫画作家不是纪实文学作者>
誰說的，你說的？自己眼界低別找藉口，令人生氣
https://tieba.baidu.com/p/2021695982

风中凌舞

zpzyyzp 发表于 2017-6-5 23:15
楼主在Part1里指出的第二处和第三处硬伤其实是一个问题。

日本的助听器有一种叫イヤーモールド的配件，

不懂日语，请了两个朋友帮我翻译一下，我自己也用chrome自带的翻译看了一下，三人的结论是相同的：你提供的两个界面内并没有任何一处提到了【被人硬扯的话外耳道会受伤导致出血】这条内容，正文和Q＆A都没有。似乎有提到撞击会导致超级痛，但撞击和拉拽是不一样的情况。虽然这样说不好，但现实和动画电影不同，制作助听器和Q＆A时都不会考虑被强行拽出的情况。
然后我再解释一下吧，你所查询的新型助听器内容，是我第一次了解到。但仔细研读内容后，其实这个新助听器和我、西宫戴的耳道式助听器本质是一样的，即制作符合耳道的模型、使得佩戴更舒适。和新式助听器不同的地方在于，耳道式助听器的元件是塞在耳道模型的内部的，而新式助听器的耳道模型不带元件。（如果你有兴趣，我拍一下自己助听器的内部给你看一下和新式助听器的区别）这个区别和相同处意味着什么呢？意味着新式助听器被强行拽出的效果和耳道式助听器应该是一样的。
其实想一下应该能理解吧：耳模是要塞到耳道里的东西，不会做得有棱角，耳道本身虽然有起伏但表面也是平滑的，平滑的耳模塞进平滑的耳道里，如何会使耳道出血呢？同时耳模固定在耳道里的方式就是靠耳道压力，不会因为剧烈运动而掉落是个非常大的进步，但想要取下来仍然是非常容易的。

发光的球

突然很想知道，岡田麿里有没有对这片发表看法。
以及日本社会究竟受了什么刺激，从曾经的青木和雄的畅销，堕落到如今声之形广受好评的

nokaze

发光的球 发表于 2017-6-6 00:48
突然很想知道，岡田麿里有没有对这片发表看法。
以及日本社会究竟受了什么刺激，从曾经的青木和雄的畅销， ...

挺有趣的切入点，可惜谷歌和雅虎以冈妈 声之形为关键词都没有搜到相关信息

zpzyyzp

风中凌舞 发表于 2017-6-6 00:07
不懂日语，请了两个朋友帮我翻译一下，我自己也用chrome自带的翻译看了一下，三人的结论是相同的：你提供 ...

我贴的地址只是介绍耳模（イヤーモールド）是什么的页面而已，自然没有关于出血的描述
西宮戴的是挂耳式助听器+这种耳模，一般来说助听器国家会有补助，不过耳模就没了

至于会出血的说法，下面这虽然是知恵袋，不过回答的人是一位耳科医生（您可以去看他的其他回答）
https://detail.chiebukuro.yahoo. ... detail/q11164003831

当然啦，你可以说这不是什么严谨的出处，不过怎么说呢，平滑的耳模塞进平滑的耳道并不一定能够保证耳道不出血。
小孩的耳道细而娇嫩，更何况如果是硬质的耳模的话，因为小孩的耳道较细，耳道内部分还有断裂的危险。（所以现在小孩都不配硬质耳膜了，虽然最便宜）

在考虑到这些要素之后，非要从个人的体验纠结助听器揪下来会不会出血这个细节就很没有必要了。

chivalry

水無燈里 发表于 2017-6-6 00:04
誰說的，你說的？自己眼界低別找藉口，令人生氣
https://tieba.baidu.com/p/2021695982 ...

喷了，我服

chivalry

greenuhare 发表于 2017-6-5 11:13
这个不能归结于作者不够深入，是日本人重视约定俗称的规矩胜过道德上的善恶造成的。恐怕作者自己就不觉得 ...

也可能是作者自身的缺陷，实际上我觉得关于欺凌这个问题不少漫画都有体现的，而且对于欺凌究竟算恶作剧还是恶也有讨论

kingofkira

李雪雁 发表于 2017-6-5 20:58
整个故事来说

女主就是为了作为男主自我救赎的道具而存在的。

然而硝子并不是圣母，小时候开始她就对身边的不幸带有很强的自责心理。听力障碍加上父亲因自己离开家，母亲因自己跟亲戚疏远，奶奶一直照顾自己，妹妹因自己变得上不了学，一直照顾自己的植野跟不上进度，合唱害班级输掉，她都是心存自责。硝子说“我活着会让身边的人不幸”，讽刺的是故事中的现实让人难以反驳她的话。屏幕前的观众老爷觉得“被欺负了打回去啊”，“被欺凌者肯定恨欺凌者”，这些都是普通人视角的观点，然而硝子不是普通人，甚至不是普通的残障人士，作者给她设定太多悲剧式女主的背景。所以她遇到欺凌，不是愤怒憎恨，反而是“他们欺负我都是因为我的错”的想法。所以她会帮石田擦课桌，因为在她眼里石田被欺负也是她的错。这也是硝子与石田长大后对欺凌者态度会有很大不同的原因。脑补下石田求原谅时硝子心理大概是：本来就是我的错，能和解真是太好了。笔记本也还回来了，是不是还能再努力下？

上面引用是我之前回的某贴，动画对硝子刻画明显不够，我不知道staff是怎么理解的，可原作者笔下的硝子这个角色的行为还是合情合理的（除了告白）。。包括很多人不理解的“原谅”石田也好，“原谅”其他欺凌者也好，自杀也好。
就整个故事来说，女主怎么可能就是为了作为男主自我救赎的道具而存在的？硝子是一切的起因，也是后面很多矛盾冲突的原因。
还有很重要的是动画最后不光石田得到救赎，也是硝子救赎的开始：硝子这个人物最大的根结是什么？一是听障，这点难以解决。二是身边不断因她而生的不幸令她自责（父亲因自己离开家，母亲因自己跟亲戚疏远，奶奶一直照顾自己，妹妹因自己变得上不了学，动画把家庭背景几乎全扔，只通过只言片语展现了学校里的），自我厌恶。还记得石田说“希望让西宫变得喜欢西宫自己”吗？而硝子在石田受伤后把责任归咎于自己没能改变。改变什么？就是她觉得活着会让身边人不幸，陷入自我厌恶的心理。怎么改变？硝子修复（她自认为）由她破坏的石田朋友间的关系，这是为石田所做。但结果也让硝子自身实现自我价值。自己能让身边人变得幸福正是“变得喜欢自己”踏出的第一步（注意动画硝子最后的笑容与之前的全不相同。所以说动画最后的结局，即使这份友谊并不真挚，但剧中角色需要它。石田和硝子都从中得到了救赎）。

风中凌舞

zpzyyzp 发表于 2017-6-6 01:00
我贴的地址只是介绍耳模（イヤーモールド）是什么的页面而已，自然没有关于出血的描述
西宮戴的是挂耳式 ...

这样说吧，想继续围绕这个硬伤是不是真的硬伤还可以继续“钻牛角尖”下去，但是我已经累了，想好的回应懒得打出来，同时也不打算继续从原先的角度进行回应。我的文章里，对于剧情硬伤的讨论只是一部分，不是核心。关于助听器的种种我觉得不合理的地方，都是这个核心的一部分。核心的内容是：“在一部以听障者为主角的动画电影里，是否对听障者观众友好？是否对听障题材描写时有认真严肃的态度？”。
如果说想继续讨论我对于拉拽助听器不会导致出血的疑问是钻牛角尖，那我要说这些剧情硬伤请从作品内解释，而非在作品外请外援。比如说第一处硬伤时，我认为剧情表达的内容是西宫妈妈在八个助听器后才察觉到女儿被欺凌而向学校施压，但根据其他观众的解释，其实是西宫妈妈让西宫自己解决欺凌才拖到八个助听器之后采取手段，虽然这样说逻辑上相对通畅了一点，但并没有真正的变得合理——而这种来自场外的解释，看电影时是根本无法察觉、理解的。
助听器拉扯会不会出血这个问题，来来回回扯了快三轮，已经很能说明这个情节设置的问题了。
现在就算拉扯助听器会出血、会使一侧听力完全丧失不是硬伤好了。声之形本身对于听障者的态度、对于听障题材的态度，有改善吗？我可以很肯定的告诉你，完全没有。因为在作品之外，声之形院线上映时，第二周才开始配日语字幕。