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楼主: 平贺才人

[科技] 韬(τ)定律?万物皆可叠?

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发表于 2026-5-26 09:39 | 显示全部楼层

继续用这张演进图,上面可以看到这一系列演进存在一个单一指标,就是TSV pitch

Intel的Meteor LakeFoveros) 36微米
AMD的X3D(SoIC-P) 9微米
Xtacking4.0 1微米
Kirin2026 1.5微米

国内在半导体键合这一个项目的工程应用上就是有代差优势的。
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发表于 2026-5-26 09:46 | 显示全部楼层
再补充一点,别家EDA有跨3D布线的支持么?
华为能设计这种规模的芯片,显然是有EDA辅助的。
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发表于 2026-5-26 10:00 | 显示全部楼层
儛進 发表于 2026-5-26 09:38
我不说别的,华子既然你理论说的那么好,你拿出来的芯片和最先进的芯片差距是怎么样的?接近?领先?落后? ...

热知识,现在华为制程最好的手机芯片是当初最后找台积电代工的麒麟9000,快6年前了
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发表于 2026-5-26 10:24 | 显示全部楼层
平贺才人 发表于 2026-5-26 09:10
【【Huawei 附文稿】华为韬(τ)定律2031年1.4纳米逻辑折叠指导原理:半导体CEO何庭波开场演讲现场完整版(中 ...

看完了,视频最后41分25秒也提到热管理是难题,邀请行业合作。

具体到今年麒麟2026怎么应对积热,我认为还得看到时候国外分析公司(比如TechInsights)的电镜照片,比如埋了多少散热铜柱,怎么排布各个高功率模块。国内媒体应该最近几代麒麟一样不让发sem分析结果。
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发表于 2026-5-26 10:28 来自手机 | 显示全部楼层
3d堆叠,积热怎么办,你看内存显存cpu缓存用上堆叠之后散热都出问题,除非你压主频
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发表于 2026-5-26 10:31 来自手机 | 显示全部楼层
我觉得这种思路,其他人也一定早就想过吧,毕竟在其他硬件上早就应用过很多遍了,不实际应用肯定有问题在的
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发表于 2026-5-26 10:31 | 显示全部楼层
lbzlxx 发表于 2026-5-26 10:28
3d堆叠,积热怎么办,你看内存显存cpu缓存用上堆叠之后散热都出问题,除非你压主频 ...

所以目前感觉手机芯片是极限了主频再往上提真要一秒烧开水了
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发表于 2026-5-26 10:32 | 显示全部楼层
4个月后见分晓,华为这次这么高调,各种官媒定调定的也很高,至少不会是空炮,之前9000S到9030感觉一直都是小步前进,感觉憋这么久差不多该整点狠活儿了
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发表于 2026-5-26 10:35 来自手机 | 显示全部楼层
lbzlxx 发表于 2026-5-26 10:31
我觉得这种思路,其他人也一定早就想过吧,毕竟在其他硬件上早就应用过很多遍了,不实际应用肯定有问题在的 ...

是否有点像长存的xtacking?

—— 来自 HUAWEI ALT-AL10, Android 12, 鹅球 v3.5.99
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发表于 2026-5-26 10:41 | 显示全部楼层
以后按菊花这思路做出来的东西就不应该叫芯片了,应该叫芯球
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发表于 2026-5-26 10:44 | 显示全部楼层
javamailman 发表于 2026-5-25 22:48
gate级别的堆叠怎么理解? 在同一个die的封装内,模块可以上下叠着? 我理解现有的通讯还是得跨die的吧? ...

让ai总结了一下,这个和1.5的键合应该是对应的, 粒度上细很多所以键合距离比dielet之间的堆叠更近

LogicFolding 相比 Feynman 这种 GPU logic die 垂直堆叠,难点更偏设计闭环和制造协同,而不是单纯“把两片 die 叠起来”。

最核心的难度有几个:

粒度太细

Feynman 垂直堆叠大概率是 die/tile 级:每层还是相对完整的 GPU 逻辑块,层间连接主要服务 NoC、cache、partition、memory fabric 等较粗粒度接口。

LogicFolding 如果真做到 gate/FF/critical-path 级折叠,就要把一个 timing path 拆到上下 wafer layer。这样 placement、routing、clock tree、reset、scan、power grid 都要跨层一起优化,EDA 难度高很多。

不能只“堆”,还要保证 timing 变好

Die stacking 的收益主要来自更短的 die-to-die 距离和更高连接密度;只要接口设计合理,就能获得带宽/面积收益。

LogicFolding 的收益要求每条被折叠的 critical path 的总延迟真的下降。垂直连接本身有 parasitic、landing pad、bonding pitch、keepout、via/metal transition。如果折叠后多了太多接口开销,可能 timing 反而不赚。

EDA 工具链要重做

普通 P&R 假设大部分逻辑在 2D 平面内完成。LogicFolding 需要 3D-aware synthesis、partition、placement、routing、STA、IR drop、EM、thermal、DFT 全流程协同。

Feynman 的 3D die stacking 也需要先进封装工具,但每个 die 内部仍可较传统地设计,跨 die 边界相对清楚。LogicFolding 的边界可能在标准单元之间,复杂度更高。

制造容错更难

Die-level stacking 可以先测 die,再做 known-good-die stacking,坏 die 可以筛掉。

Wafer/cell-level folding 如果层间连接密度极高、耦合到关键路径,良率、对准误差、bond defect、局部冗余都会更难处理。一个小 bonding defect 可能直接打断 timing-critical logic。

供电、时钟、热的局部约束更紧

把关键逻辑折到垂直方向后,局部功率密度可能升高,clock skew 和 power integrity 也更难控。尤其如果上下层都有高切换率逻辑,局部热点和 IR drop 会影响 timing closure。

收益更依赖具体电路

Feynman 的堆叠收益对 GPU 这种大规模并行芯片比较直接:更多近距离互连、更高封装带宽、更紧凑集成。

LogicFolding 不是所有逻辑都适合折。只有长线占主导、critical path 明显、布线拥塞严重的区域收益大。短路径、局部计算密集、时钟/功耗受限区域可能不值得折。

总结:Feynman 难在高功耗大 die 的 3D 封装、散热、供电和系统架构;LogicFolding 难在把 3D 从封装层推进到电路实现层,并让 timing、良率、EDA、测试全部闭环。前者像“把完整楼层叠起来并解决电梯和空调”,后者像“把每个房间的墙、管线、电路都重新按三维方式设计”。

评分

参与人数 5战斗力 +1 收起 理由
Lee·Adama + 1 人家比你专业多了
ddddxxx + 1 这层观点有问题吗?平衡
asaforverity -1 两边都扣,秋后看谁对吧
6119w + 2 人家字比你多
儛進 -2 张口就是扣帽子,也没见你有什么好看法.

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发表于 2026-5-26 10:52 | 显示全部楼层
是不是可以这么理解,9050是未来几年最值得买的,之后几年可能极限性能有提升,日常使用都是常规升级,至少到2030年,日常使用都不会落伍。
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发表于 2026-5-26 10:53 来自手机 | 显示全部楼层
时空管委 发表于 2026-5-26 10:52
是不是可以这么理解,9050是未来几年最值得买的,之后几年可能极限性能有提升,日常使用都是常规升级,至少 ...

不一定,新技术出来各方面可未必能面面俱到

—— 来自 OPPO PKU110, Android 16, 鹅球 v3.5.99
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发表于 2026-5-26 10:58 来自手机 | 显示全部楼层
时空管委 发表于 2026-5-26 10:52
是不是可以这么理解,9050是未来几年最值得买的,之后几年可能极限性能有提升,日常使用都是常规升级,至少 ...

不一定

因为机台的数量是有限的。本来手机soc只需要单层,每年1000万片(打比方)
堆叠之后每年可能就只能做500万片了

再结合良率问题

中长期来看在euv以及国产辅助设备解决之前,每年的总产量相比2025年应该是下降的 后面会缓慢回升
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发表于 2026-5-26 11:01 来自手机 | 显示全部楼层
时空管委 发表于 2026-5-26 10:52
是不是可以这么理解,9050是未来几年最值得买的,之后几年可能极限性能有提升,日常使用都是常规升级,至少 ...

也不一定,华子的新技术第一代就很完善的也没那么多,印象里这几年也就耳夹耳机算出道即巅峰,mate90纸面上应该是最近这几年提升最大的,但优化适配这些东西谁也说不准
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发表于 2026-5-26 11:03 | 显示全部楼层
有没有人出来打假啊  急 在线等
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发表于 2026-5-26 11:09 | 显示全部楼层
魔法师lain 发表于 2026-5-26 10:35
是否有点像长存的xtacking?

—— 来自 HUAWEI ALT-AL10, Android 12, 鹅球 v3.5.99

我之前在楼里提过我理解中的长存xtacking和华为logicfolding区别,简单来说前者更像是2d平面设计,然后把晶片堆成多层,像搭板房或者公寓住宅,每层都有单独且重复的功能。后者是3d立体设计后分成多片die生产,然后拼在一起,更像是大型综合体商业建筑,里面有3层楼高的影院、5层楼高的中庭、2层楼高的高端商店、立体停车场,只不过建造时一层一层生产罢了。
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发表于 2026-5-26 11:12 来自手机 | 显示全部楼层
华子在这方面还是比较老实可靠的吧,只要不是大嘴来说,应该不需要打假,能拿得出手肯定也不会太失望,就是可能价格不太亲民,比如2000的nova给680
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发表于 2026-5-26 11:13 来自手机 | 显示全部楼层
Rowen233 发表于 2026-5-26 10:31
所以目前感觉手机芯片是极限了主频再往上提真要一秒烧开水了

路线图上在2030年以前,虽然2027开始的晶体管密度每年提高的程度都不如n+2到n+3的提升,但是能效核主频仍然在按照线性提升,远大于n+2到n+3时期的主频提升,说明这个问题已经有明确解决思路。
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发表于 2026-5-26 11:14 | 显示全部楼层
时空管委 发表于 2026-5-26 10:52
是不是可以这么理解,9050是未来几年最值得买的,之后几年可能极限性能有提升,日常使用都是常规升级,至少 ...

同一个技术节点也不是没有性能提升的
比如8+ 8Gen2 8Gen3,工艺密度来算170、178、178,好像没什么变化,但这三代性能提升是不小的。
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发表于 2026-5-26 11:14 | 显示全部楼层
坏掉了 发表于 2026-5-25 22:29
在国产EUV搞定之前的权宜之计,把逻辑IC设计能力搞上去,做IPC最高的ARMv8处理器 ...

不算是权宜之计,就算上了EUV最后也必须得走堆叠路线,因为EUV也不可能无限提高制程
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发表于 2026-5-26 11:17 | 显示全部楼层
lbzlxx 发表于 2026-5-26 10:31
我觉得这种思路,其他人也一定早就想过吧,毕竟在其他硬件上早就应用过很多遍了,不实际应用肯定有问题在的 ...

能做简单题的时候肯定不会先做难题,但难题最终必须得做,谁都躲不过去
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发表于 2026-5-26 11:18 | 显示全部楼层
这么大的热度,要是MATE90的麒麟落地和这次PPT账面差距不大的话,估计得卖爆了
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发表于 2026-5-26 11:22 | 显示全部楼层
lyzsuper 发表于 2026-5-26 11:18
这么大的热度,要是MATE90的麒麟落地和这次PPT账面差距不大的话,估计得卖爆了 ...

不知道手机gpu这块有没突破。
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发表于 2026-5-26 11:25 | 显示全部楼层
zerona 发表于 2026-5-26 11:22
不知道手机gpu这块有没突破。

提升应该会有,有没有大到突破也只能看产品落地了

想了一下,这次会议说了芯片参数,会不会MATE90的发布会也能讲讲芯片参数了? 让大嘴发挥发挥C语言
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发表于 2026-5-26 11:27 来自手机 | 显示全部楼层
凉奶仙 发表于 2026-5-25 18:28
主要热量的大头是半导体开关器件的开断过程中VI曲线的线性段来的,这玩意跟频率严格成正比,跟电路距离没 ...

跟电路距离没关系还行片内走线寄生不考虑?为了推更大的寄生电容就要更大尺寸更多级数的mos,然后面多加水水多加面面积越撑越大功耗爆炸我的建议是外行不要随便发表论断
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发表于 2026-5-26 11:33 来自手机 | 显示全部楼层
现在能确定的困难是啥? 看你们的讨论, 应该就是良率和散热了,前者是成本问题不代表工艺不能实现,后者解决不好会影响峰值性能?
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发表于 2026-5-26 11:47 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 鲁邦三世1 于 2026-5-26 11:48 编辑

回过头来想想华为根本没必要现在发布这个消息
因为这只会让mate80系列卖不出去
而且这次是官媒第一时间全网推送这个消息
之前华为不少协会演讲一点水花都没有


我猜测是上头的任务
结合五月八号新闻联播里面领导视察上海练秋湖


—— 来自 鹅球 v3.5.99-alpha
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发表于 2026-5-26 11:57 | 显示全部楼层
鲁邦三世1 发表于 2026-5-26 11:47
回过头来想想华为根本没必要现在发布这个消息
因为这只会让mate80系列卖不出去
而且这次是官媒第一时间全网 ...

有这个可能,现在放这个消息肯定不是最佳时间,有可能是上面的任务,配合宣传国产半导体的成绩。
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发表于 2026-5-26 12:08 | 显示全部楼层
气旋 发表于 2026-5-26 11:33
现在能确定的困难是啥? 看你们的讨论, 应该就是良率和散热了,前者是成本问题不代表工艺不能实现,后者解 ...

材料、设备、工艺、设计软件、散热,好像没有不难的,得全行业合作才能实现。
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发表于 2026-5-26 12:08 | 显示全部楼层
肆拾肆 发表于 2026-5-25 19:18
看比较出名的科普博主比如知乎赵泠说是商业营销,也说论文没有实质性的东西很务虚。 ...

闹麻了,sayakawaiiyo都有人信了,从游吧时期到现在不就一神棍

—— 来自 S1Fun
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发表于 2026-5-26 12:15 | 显示全部楼层
鲁邦三世1 发表于 2026-5-26 11:47
回过头来想想华为根本没必要现在发布这个消息
因为这只会让mate80系列卖不出去
而且这次是官媒第一时间全网 ...

ISCAS 2026呀
至于说提前公开影响销售,手机不是纯粹看性能的,自研核心的骁龙有大提升这个在8E落地前少说宣传了2年吧。
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发表于 2026-5-26 12:18 来自手机 | 显示全部楼层
鲁邦三世1 发表于 2026-5-26 11:47
回过头来想想华为根本没必要现在发布这个消息
因为这只会让mate80系列卖不出去
而且这次是官媒第一时间全网 ...

有可能原来是计划邀请懂王当代言人

—— 来自 HUAWEI HOP-AL10, Android 12, 鹅球 v3.5.99
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发表于 2026-5-26 12:21 来自手机 | 显示全部楼层
不管是不是营销,最终还是看实效
实际自身产品够硬别人才会认你的经验公式反正等着瞧咯

—— 来自 鹅球 v3.3.96
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发表于 2026-5-26 12:24 | 显示全部楼层
炒作还给自己设一个不到半年的ddl,把自己消费端最重要的产品搭进去确实不太可能。
我感觉真能龙吟了
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发表于 2026-5-26 12:26 来自手机 | 显示全部楼层
猜下发展方向
以往芯片更像一个平面,纵横连接密度接近,这样也比较适合光刻机
现有的堆叠技术,是把各个平面叠起来,但是只是封装层面,用tsv等技术,有限的地方让各个平面通信
以后的发展方向,纵横和高的连接密度一样,就是cube,芯片叫芯盒了
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发表于 2026-5-26 12:38 | 显示全部楼层
关二爷 发表于 2026-5-26 12:26
猜下发展方向
以往芯片更像一个平面,纵横连接密度接近,这样也比较适合光刻机
现有的堆叠技术,是把各个平 ...

说不定堆叠到10层以上时就得加内部微流道了,搞不好和电车电池一样,芯片封装一个微水泵热管理系统。
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发表于 2026-5-26 12:42 | 显示全部楼层
舞以 发表于 2026-5-26 12:24
炒作还给自己设一个不到半年的ddl,把自己消费端最重要的产品搭进去确实不太可能。
我感觉真能龙吟了 ...

考虑到正常的开发周期,现在华为手里有量产版的麒麟2026,有ES版的麒麟2027。
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发表于 2026-5-26 13:18 | 显示全部楼层
我看了两天知乎相关讨论,虽然高质量的回答数量少但都值得一读,其中这篇回答从专业角度详细分析了逻辑折叠:

华为麒麟 2026 手机芯片今秋面世,率先采用逻辑折叠技术,这是一项怎样的技术?用户能感受到什么变化? - aiiiiii的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/2 ... 2042316135626953404
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发表于 2026-5-26 13:21 来自手机 | 显示全部楼层
kirin复出后更了几代,性能还是卡在888到8gen1,高通那边8gen2+3,8e都是大提升啊,更新频率也不低,kirin追赶起来也很难啊,一年进步个3成感觉都追不上啊

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参与人数 3战斗力 0 收起 理由
安全第3 -1 怎么888每年都在变强
儛進 + 2 性能不行不让说?
忽克連 -1 还在拐888

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