为什么说高达seed是偶像剧？兼谈六小龄童式大棒。

万年匿名者

aptx8285144 发表于 2018-11-29 20:01
bd销量数据上出色（何况种子那数据已经不是出色能形容了）肯定算商业上很成功了，我记得bd一般都是比模型 ...

高达作品还是模型周边的商业成绩更有说服力，不过种的模型销量我记得也是仅次于初代的，到这两年各种种系的再版模型依旧在不断出新的而且销量喜人，再加上作为一个两部年番的bd有那种惊人的销量成绩，说商业上不成功简直就是睁着眼说瞎话了级别的胡说了

aptx8285144

james1996 发表于 2018-11-29 17:43
这就要考虑到，米莉对于托尔的死，怨恨的究竟是狼个人还是整个种族，我倾向于后者。所以她才会想要杀了迪 ...

这个，我感觉印象当中是一个因为仇恨而爆发的情况，是因为在战场上干掉托尔的人“正好是调整者”，所以米莉对调整者产生了厌恶感，如果是“自然人”或者“其他什么人类”，她也会有恨意。对提亚哥的态度变化我同意是针对个人的，但同样需要指出跨越不同的种族的爱意是不存在“完全不考虑血统而看重个人“的，米莉既然对迪亚哥心生好感也不可能不重新考虑调整者这个物种（当然阻止弗雷举枪那幕则是个人下意识的善良表现，应该算”潜意识认为不能对投降手无寸铁的人下手“），何况这群同学里面和基拉这个”调整者“也相处很久了。
实际上不可能完全用一种”那个人（因为同学，好友，爱人）而不是整体“去区别对待，心理的变化和重新思考是极为正常的
当然福田有没有写好这类变化则是另一回事

moekyo

Mostovoi 发表于 2018-11-29 19:10
可能是因为很多人除了抱着销量数据针对玖羽”如果真的商业上成功“这句话追着咬，确实也没有别的方式来反 ...

他所谓商业失败这个结论根本就无从谈起，然后为此提出“证据”，也是“我觉得XXX”脑补式，然后又东扯西挪一堆，不作正面回答，可能是放不下面子吧

Mostovoi

moekyo 发表于 2018-11-29 20:13
他所谓商业失败这个结论根本就无从谈起，然后为此提出“证据”，也是“我觉得XXX”脑补式，然后又东扯西 ...

其实楼主发这贴的目的就是讨论种子是否是偶像剧，玖羽开始的回复我觉得都挺好，后来扯到商业化确实是画蛇添足了

飞霞精灵

我不觉得福田设置那几个角色是有啥严肃深意的。整个种系对调整者展现出极大厌恶之情的也就芙蕾一个人。
剩下那几个朋友，塞比较倒霉NTR，托尔是典型的工具人，莫名跑出去战死，为了成就鸡狼死斗的牺牲品而已。
米莉就是传统的通讯员妹子设定，只不过剧情里变成临时赶鸭子上架。她和迪亚哥纯粹因为敌对立场没法往一块走，跟自然人调整者关系不大。

实际上整个大天使号上所有人都对调整者身份的基神比较友好，哪怕是严厉惯了扮黑脸的副舰长也就是照章办事而已。
当然非说自然人调整者这个矛盾要几个主角来解决是不太现实，但最后的出路是啥也没给出一个像样点的答案。

整个作品还有个老问题，自然人和调整者或许都应该有自身的正确立场在。
结果在整个CE世界观下，联合整体就是一群疯子，从高层到底层士兵绝大多数是恐怖主义者、野心家、狂信徒、疯子的聚合体。
调整者这边从受害者也直接变成屠戮平民没啥大事，最后还要创世纪洗地的全员反派。
战争打到丑陋成这样，实在是少见。

死神狙击手

james1996 发表于 2018-11-29 17:43
这就要考虑到，米莉对于托尔的死，怨恨的究竟是狼个人还是整个种族，我倾向于后者。所以她才会想要杀了迪 ...

这就要考虑到，米莉对于托尔的死，怨恨的究竟是狼个人还是整个种族，我倾向于后者。所以她才会想要杀了迪亚哥，在她面前的是个调整人而不是一个具体的人。而迪亚哥那句“不是我”，使她审视问题的视角发生的变化，看待迪亚哥时也变成了一个具体的人。之后他们之间产生情愫，也是建立在迪亚哥这个人而不是调整者这个身份之上。他们的结合，就是很典型的感情优于立场的故事，因为具体，所以接纳（也可能是忽略）。

米莉对狼没有感情，所以她对待狼的态度，应该才是她对待大部分调整人的态度，这不也体现了大层面上矛盾无法解决这个命题么？她能因为爱情去接纳个体，却不能接纳群体，所以我说这种解决矛盾的方式是理想化的、缺乏普适性的。


要说这么评价这段话，那么就是【从一个不存在的事实，以莫名其妙的分析，而得出的错误的结论】。

1：为什么米蕾雅莉雅想杀迪亚哥。

以下是事件还原

①：塞带着米蕾雅莉雅进休息室休息，自己去拿药

②：发现战俘迪亚哥也在这个房间，这是米蕾雅莉雅没有想到的，她还因此吓到了。

③：迪亚哥花式风凉话，这是米蕾雅莉雅发现桌子上有把刀。而这时迪亚哥更是连刚战死的托尔都骂上了。米蕾雅莉雅大怒才拿起刀突然攻击被绑起来的迪亚哥。


④纠缠中，塞回来，赶紧制止米蕾雅莉雅。米蕾雅莉雅说了一些话。



⑤跟着塞一起过来的芙蕾则回忆杀，突然拿起**，然后发表了以下宣言，攻击迪亚哥


⑥而米蕾雅莉雅制止芙蕾


从①可以得出：米蕾雅莉雅之前并没有打算杀死迪亚哥，没有这种念头

而③则是米蕾雅莉雅攻击迪亚哥的直接动机（导火线）。也就是迪亚哥侮辱、嘲讽了托尔。用法律的话来说，这属于【激情杀人】
激情杀人是刑法理论上激情犯罪的一种，与预谋杀人相对应，即本无任何故意杀人动机，但在被害人的刺激、挑逗下失去理智，失控进而将他人杀死。

而④是根本动机，是③这个导火线点燃了④这堆火药。而根本动机，也就是出于对托尔战死的悲伤和愤怒。

然而从⑥，米蕾雅莉雅听到芙蕾宣言的表情之震惊，能得出的结论就是，米蕾雅莉雅反对芙蕾的宣言。也就是反对种族灭绝宣言。进而，反过来阻止芙蕾杀人（迪亚哥）。



因此，
①所谓米蕾雅莉雅怨恨的是整个种族，是不对的。

②米蕾雅莉雅救助迪亚哥，也不是出于什么【情愫】，而是其个人的品格。

③米蕾雅莉雅至始至终反对种族仇恨，和迪亚哥无关，是出自其个人的品格。

死神狙击手

オルガピピック 发表于 2018-11-29 18:53
先好好看看動畫再杠好不好 自由被奪是改變了整個故事線的重要事件 克隊獲得資料是因為自由被奪 克萊因派 ...

所以说，这是滑坡谬误

有些因果关系只是可能、而非必然，有些因果关系相当微弱，有些因果关系甚至是未知或缺乏证据的，因而即使Ａ发生，也无法一路滑到Ｚ，Ｚ并非必然（或极可能）发生。

具体到你这个帖子里，那就是：

先好好看看動畫再杠好不好 自由被奪是改變了整個故事線的重要事件 克隊獲得資料是因為自由被奪 克萊因派被清算的混亂時候才能非法獲得資料 否則以克隊的地位是無論如何都沒法獲得具體資料的 或者沒法那麼早

时间发生的节点是，zaft萨拉派策划的对阿拉斯加奇袭的失败。萨拉派直接把责任推给克莱因派。哪怕没有送机，萨拉派也会把责任推给克莱因派，同样会有清洗行为。那么，此时本来就会一片混乱。因果关系很薄弱

如果拉妖沒有送機 自由是由主戰派的伊扎克開的 那麼🐺就不會反水 後面的一系列事件也不會發生

这话说的，伊扎克就不能策反吗？策反不了，就不能杀吗？

如果交給克萊因派的其他機師開 可能永恆號根本逃跑不了（因為🐔迎擊了要塞軍）克隊也無法以追擊永恆號為由出港送資料

永恒号相关内容没看懂在说什么，请解释。而且克鲁泽要理由，也有的是。阿拉斯加战役里克鲁泽连对方基地都进过

奧布主要戰場都是靠大天使和🐔🐺擋下來的 機體os也是🐔幫忙調試的 自由沒有被奪🐔去不了奧布 奧布可能當天就被滅國了

奥布方针都一样，如果兵力差异过大，那无非也就是战略上，放弃过多的战斗，争取早点掩护部队上太空、提早自爆。可能民众来不及疏散逃命。

種後面的故事可笑地方就在於故事發展 矛盾解決都是依靠於部分人物而非集體
🐔的怪力亂神和個人英雄主義幾乎變成後半段的重心難道還不偶像嗎

我说过了，种的矛盾从来没有解决，也解决不了。

死神狙击手

Mostovoi 发表于 2018-11-29 20:19
其实楼主发这贴的目的就是讨论种子是否是偶像剧，玖羽开始的回复我觉得都挺好，后来扯到商业化确实是画蛇 ...

噢，扯种商业化失败是【画蛇添足】，

那你要怎么评价，原本的、他编辑掉的最后一句话呢

一句话总结：福田你老婆死得好死得活该哈哈哈哈哈哈哈哈.jpg

麻烦@展谦昂  作证这句话的存在。

james1996

死神狙击手 发表于 2018-11-29 22:11:30
从①可以得出：米蕾雅莉雅之前并没有打算杀死迪亚哥，没有这种念头

而③则是米蕾雅莉雅攻击迪亚哥的直接 ...

嘛，咱们都是法律人，就别摆什么法律概念了吧，都是懂行的，看着挺尬的

先说第二个结论，看看我的原文，我没说两人的情愫是米莉出手救人的原因，顺序都反了，核心观点是“从一个种族到一个具体的人”。为何救人，我没有讨论过，这只是两个人走到一起过程的一部分，也很难说是决定性的一部分。

至于第一和第三个结论，不论是你的说法还是我的看法，都找不到有力的佐证。我认为她作为自然人，有理由站在一个普通自然人的角度审视另一个种族。退一步讲，假设她是种族和平主义者，也与整部作品的基调格格不入，更显得理想化。

回到主题，楼上有人提到了，作品里的种族双方，对彼此的仇视是模板化的、疯狂而无理性的。塑造这么一对情侣，本身就是作者的一种寄托，是对于命题无解的一种答案。而以爱情解决矛盾，正说明了作品的不深刻。

总之，以我的角度来看，这个角色有价值，但没有升华整部作品的作用，继续剖析这个角色也很难得出什么更深层次的结论了。想要讨论的话，不妨换个角度切入，米莉的故事到此为止吧。

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死神狙击手

james1996 发表于 2018-11-29 22:42
嘛，咱们都是法律人，就别摆什么法律概念了吧，都是懂行的，看着挺尬的

先说第二个结论，看看我的 ...

1：走到一起，原因是多方面的。也没指望以这俩来解决什么问题啊

2：不用退一步讲，种族和平主义一直都有啊，就是奥布啊。调整者和自然人和谐共处的国家，奥布啊。米蕾雅莉雅也是奥布人啊，她有种族和平观念一点都不奇怪

3：而在奥布，调整者和自然人的和谐共处是国民理念（虽然还是有点障碍和老鼠屎，最终并未完全和谐），米蕾雅莉雅的表现符合她的背景、环境、出身

而5人中，对调整者最为敌视的芙蕾，就不是出身奥布，而是大西洋联邦。

4：我强调过，编剧不可能会去寻求什么现实的方法，那只会被现实所打脸。原来的立论已经完整，引用如下

而调整者和自然人的矛盾是不是可以调和的呢？首先我们得知道这个矛盾是从何而来。这个矛盾既有03年那会对基因技术的一系列事件（克隆羊多利1996年出生活到了2003年、2003年人类基因组计划的测序工作）的未来的一些构想，但另一部分，就是取材于现在的种族矛盾、民族矛盾、黑白人矛盾，等等。

换句话说，无论编剧提出什么解决方法，最后都会被类比到现实状况，然后被现实打脸。所以编剧承认了矛盾无法解决。但编剧提出，放置争议，放置斗争，问题的解决，那只能交给时间，交给未来。

这和什么很像呢，九二共识。九二共识的提出，是基于什么原因呢其中之一就是

以下摘录
在两岸固有矛盾长期存在的情况下，处理复杂问题不可能一步到位。双方务实搁置争议，善于求同存异，进而积极聚同化异，就能在不断增进共识的过程中，逐步缩小和化解分歧，实现互利双赢。

5：反过来说，编剧用了一种不靠谱的方法解决了这个矛盾，那问题不是更大吗。

6：而编剧提供的解决方法不靠谱的概率有多大？这里就心证吧。

7：米蕾雅莉雅只是其中一个角色，我也从来没说过什么升华不升华的，我只说剧情的理解。但我的只是一种理解，我只问你能不能吸收罢了。

死神狙击手

moekyo 发表于 2018-11-29 20:13
他所谓商业失败这个结论根本就无从谈起，然后为此提出“证据”，也是“我觉得XXX”脑补式，然后又东扯西 ...

不是放不下面子，真的是在吸引火力。从商业失败到福田被冷藏，都是吸引火力的一部分。而他对内容的批判的空洞，反而就没人关心了啊。

我后来才反应过来，我被带歪了，老毛病。

Mostovoi

死神狙击手 发表于 2018-11-29 22:35
噢，扯种商业化失败是【画蛇添足】，

那你要怎么评价，原本的、他编辑掉的最后一句话呢

我对业界的人际关系不太熟，福田夫妇在种命后期公报私仇，给铃村健一，进藤尚美穿小鞋的事是真的吗？

死神狙击手

Mostovoi 发表于 2018-11-29 23:06
我对业界的人际关系不太熟，福田夫妇在种命后期公报私仇，给铃村健一，进藤尚美穿小鞋的事是真的吗？ ...

谣言声称，真和卡嘉莉在剧中，一个被剥夺主角位、一个被雪藏，全是因为声优与监督发生矛盾。更进一步的谣言甚至宣称卡嘉莉的声优进藤尚美公开表示不再参加任何高达seed相关工作。

高达seed destiny HD版的宣传PV，真的CV铃村健一是唯一主持： https://www.bilibili.com/video/av503719/ 高达seed destiny重置版的后续工作，铃村多有参与。重置版时期的一场未公开见面会，他和基拉的CV保志总一朗以及监督福田己津央共同参与，又一次印证了三主角的说法。另外当年铃村作为真的CV是监督福田亲自指定，他和保志的私交也很不错。

高达seed destiny BDBOX4 封面 谣言中号称再不参加高达seed相关工作的卡嘉莉的CV进藤尚美，结束高达seed destiny 的TV配音工作后，06年gundam festival见面会、13年PSV高达SEED战斗命运、14年exvsfb均有献声，只是没有参与非seed专属的机战无双这类游戏配音。

高达seed destiny于2004年10月9日至2005年10月1日放送，以下是2006年8月26日进藤尚美参加的高达祭典“G Festival”： https://www.bilibili.com/video/av2952945/  1分30秒开始登场

展谦昂

死神狙击手 发表于 2018-11-29 22:35
噢，扯种商业化失败是【画蛇添足】，

那你要怎么评价，原本的、他编辑掉的最后一句话呢

对于那位来回打滚转进胡搅蛮缠的大大我都已经懒得搭理了来着……

不过我是可以证明这句话的存在啦。

就是因为他这句话，我才会在他下面那样留言嘛……

james1996

死神狙击手 发表于 2018-11-29 23:02:06
5：反过来说，编剧用了一种不靠谱的方法解决了这个矛盾，那问题不是更大吗。

6：而编剧提供的解决方法不靠 ...

我觉得你分析五个人的视角很有意思，就其中一位给出了自己的观点。整套论证，最终想要表达的还是“作品在宏大主题上不深刻”这个结论，进而证明它有偶像剧的特征。是非对错就让其他人评价吧，我觉得这种解构作品的讨论本身才是最有意思的。

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死神狙击手

展谦昂 发表于 2018-11-29 23:12
对于那位来回打滚转进胡搅蛮缠的大大我都已经懒得搭理了来着……

不过我是可以证明这句话的存在 ...

谢谢。

Mostovoi

死神狙击手 发表于 2018-11-29 23:12

我原文问的是播出期间啊，说的再明白些，卡嘉莉后期几乎酱油是否与进藤和福田夫妇的“传闻”有关？

万年匿名者

Mostovoi 发表于 2018-11-29 23:06
我对业界的人际关系不太熟，福田夫妇在种命后期公报私仇，给铃村健一，进藤尚美穿小鞋的事是真的吗？ ...

这个流言的起因我记得好像只是当年有个种命的丝大夫成员在网上抱怨种命的工期太紧，要加班加点的干活，福田又很高压管的很严，然后提了句近藤和两则起了争执，然后就有网友联系到种命后期卡嘉莉戏份变少，飞鸟反派化，以及之后铃村夫妇结婚没有邀请福田夫妇推测说近藤和铃村得罪了福田夫妇被穿小鞋了，结果最后越传越广了，各种离谱的比如铃村不满福田被穿小鞋改剧本的版本都出来了

死神狙击手

Mostovoi 发表于 2018-11-29 23:22
我原文问的是播出期间啊，说的再明白些，卡嘉莉后期几乎酱油是否与进藤和福田夫妇的“传闻”有关？ ...

这个问题应该由进藤和福田来回答吧。至少目前没有一份可靠的访谈录说，我们闹翻了。

所以这件事并没有实锤。只有旁证。然而旁证又证明了传闻并不靠谱。

死神狙击手

james1996 发表于 2018-11-29 23:14
我觉得你分析五个人的视角很有意思，就其中一位给出了自己的观点。整套论证，最终想要表达的还是“作品在宏 ...

我就想这样讨论啊，所以你怎么能说我没有诚意呢。我就是讨论的热情很高才一个个问的呀。

james1996

死神狙击手 发表于 2018-11-29 23:28:06
我就想这样讨论啊，所以你怎么能说我没有诚意呢。我就是讨论的热情很高才一个个问的呀。 ...

讨论双方都有问题吧，有几个老哥比较冲，你反驳的方式也不够温和。毕竟，论坛不是打辩论的地方，上来就给个否定性结论，观感太差了……

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死难者23er

Mostovoi 发表于 2018-11-29 23:22
我原文问的是播出期间啊，说的再明白些，卡嘉莉后期几乎酱油是否与进藤和福田夫妇的“传闻”有关？ ...

这件事就相当于是罗生门，每一个坚持自己观点的人，都可以从一些琐碎的东西来证明，知道真相的也就只有福田和进藤了，所以选择你自己喜欢就可以了。

qianhe12

死神狙击手 发表于 2018-11-29 23:05
不是放不下面子，真的是在吸引火力。从商业失败到福田被冷藏，都是吸引火力的一部分。而他对内容的批判的 ...

我觉得，这反而彻底降低了他对seed系列任何言论的说服力。

seed系列的内容有所争议，可商业上基本上没有疑问。连商业上都要强行否认，还有人会相信他其他言论的公正性吗？

オルガピピック

死神狙击手 发表于 2018-11-29 22:33
所以说，这是滑坡谬误

都說了先好好看看動畫再杠好不好 對故事一知半解就只會拋理論 後半段自由機師不是🐔或者🐔駕駛別的機體的話有很多事情都不會或無法發生 就像我說的永恆號逃脫全靠🐔一個人擋住要塞的追擊部隊 如果換成🐺能做到掩護基本無火力的永恆號逃離嗎 如果🐔不是駕駛自由而是強襲甚至空中霸王能在阿拉斯加把幾乎崩潰的戰線拉住嗎

克萊因派的倒塌完全就是因為拉妖送機 沒有洩露國家最高機密的罪狀薩拉怎麼把責任推給克萊因派 克萊因派在政治和民間都有一定影響力 尤其是拉妖個人有著巨大的號召力 共和黨的黑鍋怎麼隨便讓民主黨背然後清算他們啊
克隊進敵方基地是作戰的一環 但在大戰前夕沒有永恆號 🐺的逃離行動克隊根本沒有理由出港跟聯合有接觸 而且遇到主天使也是有一定運氣成分 克隊雖然是白衣但怎麼也不可能隨便調動艦隊出擊和聯合接觸 克隊甚至要用歸還俘虜這手段去運送資料 萬一被救生船被流彈擊中克隊還有plan b嗎 策反根正苗紅的主戰派伊扎克甚至殺害他更是無稽之談 他媽的地位是可以提拔伊扎克做要塞守衛軍的小隊長 伊扎克的權利幾乎相等於白衣 說殺就殺嗎
影響種後半段劇情的就是反中子干擾器的資料流失和🐺的叛變  沒有資料洩露聯合就無法使用核兵器戰局就是往zaft一面倒 沒有🐺的叛變就沒有人有手段毀掉創世紀 而🐺的反水是基於🐔 拉妖和卡咖喱三人的影響 如果沒有拉妖送機
後半段里如果不滿足🐔和自由綁定這一條件很多劇情就不會或者無法發展

死神狙击手

qianhe12 发表于 2018-11-30 05:11
我觉得，这反而彻底降低了他对seed系列任何言论的说服力。

seed系列的内容有所争议，可商业上基本上没有 ...

说不好听的，对大多数人来说？公平性多少钱一斤。玖羽的指控我全都是全面性的反驳，有几个人关心？还不是照样给玖羽加鹅？还不是照样回过头来，【我觉得他只是懒得回你耶。】
【可能是因为很多人除了抱着销量数据针对玖羽”如果真的商业上成功“这句话追着咬，确实也没有别的方式来反驳他了吧】

这就是在带节奏，在摇旗呐喊。玖羽有什么问题，哪怕玖羽说两泽千晶死得好他们都视而不见。



这种事其实有不少啊，我以前发过一个。
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1727513-1-1.html


王朔的道理看上去也像那么回事，说白了如果不去好好探究一下，都看不出问题。但细细考虑就有问题了：这结论怎么来的？那结论怎么来的？写法很有一手，观点空洞，不落实处。不过留下一个最大的破绽，导致其他观点的火力被吸引走罢了。

死神狙击手

オルガピピック 发表于 2018-11-30 06:37
都說了先好好看看動畫再杠好不好 對故事一知半解就只會拋理論 後半段自由機師不是🐔或者🐔駕駛別的機體的 ...

现在不就是在说还有什么动画剧情外的发展么？这就是一个逻辑的问题啊。

qianhe12

死神狙击手 发表于 2018-11-30 11:37
说不好听的，对大多数人来说？公平性多少钱一斤。玖羽的指控我全都是全面性的反驳，有几个人关心？还不是 ...

然而他这就彻底放弃以后在seed问题上的话题权了。

同样说的不好听的，一般大家本来就懒得对那种东西全面反驳，大部分人大部分时候最多是在辩论而不是讨论。

以后随便他在seed上扯什么，别人都可以直接嘲笑说“这不是那位说seed商业失败的搞笑大佬吗？又来闹什么笑话了啊？”

qianhe12

死神狙击手 发表于 2018-11-30 11:37
说不好听的，对大多数人来说？公平性多少钱一斤。玖羽的指控我全都是全面性的反驳，有几个人关心？还不是 ...

你看有人给他不回答你问题洗地，可换个问题，反过来基本上就是一边倒的嘲笑他这个“商业失败”论了吧？