为什么说高达seed是偶像剧？兼谈六小龄童式大棒。

改名了的

调整者和自然人，种系列那个最原始的冲突没解决，种命是回避了，总之多谈恋爱多看海吧。

龙爪

8102年了，还有杠精在种的商业上成不成功的问题上打滚


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Carta_Issue

老衲还挺得住 发表于 2018-11-28 10:12
卧槽，其他不说，现在都有人质疑种系是否商业成功了？真是活久见。近30年的日本出的动画何止千、万部，但圆 ...

Z好像也比种子高

zjoi

种=偶像剧 X
种命=偶像剧 √

standa

Carta_Issue 发表于 2018-11-28 12:24
Z好像也比种子高

并没有，差的还蛮多

瞬间少年JUMP

banglian 发表于 2018-11-28 07:11
双蛋1期时泥潭对它评价是挺高的，当时用来对比批种的真不少。

然而2期剧情太让泥潭失望，连之前热衷对比 ...

跳反算啥，铁血直接让3C菊苣逃离了漫区

泠yuki

james1996 发表于 2018-11-27 19:21
顺便把观点摆在这了：

1.种为什么算偶像剧？第一页就有人总结过，核心要点是将剧情矛盾汇聚于几个主角的人 ...

第一点里指的主角是基拉、拉克丝、阿斯兰、卡嘉莉为核心的人物吧？

那么问题来了：
1、C.E的整个世界基调，包括调整者的诞生、蓝波斯菊的诞生、PLANT的建立、自然人与调整者间矛盾的计划，是因为他们间的关系产生的吗？
2、影响剧情走向中的重大事件，阿拉斯加一役、巴拿马一役、奥布灭国以及最终战，是因为他们间的关系产生的吗？

真正决定种子剧情的人是谁，是克鲁泽，接下来是乔治1格林、尤伦·响、穆爹、帕特里克、阿兹莱尔，再轮得到乌兹米·尤拉·阿斯哈
基拉？拉克丝？阿斯兰？卡嘉莉？不过是一些局部交锋时强一点的蚂蚁。

种命同理。

老衲还挺得住

Carta_Issue 发表于 2018-11-28 12:24
Z好像也比种子高

没有，种子和种命加上HD一个卷均8W多一个接近9W

525560709

碟片卖的最多的是0079吧

james1996

泠yuki 发表于 2018-11-28 13:25:24
第一点里指的主角是基拉、拉克丝、阿斯兰、卡嘉莉为核心的人物吧？

那么问题来了：
1、C.E的整个世界基 ...

矛盾的汇聚≠矛盾的产生，剧情的矛盾≠作品中的世界观层级的矛盾。你举的例子没有错，你所说的矛盾不因主要角色而产生。但对一部作品来说，剧情的矛盾是以主要角色的视角来展开的矛盾，种族冲突是矛盾的一部分，贵乱也是矛盾的一部分，而局部战争的实力差距更是剧情某一时点的最大矛盾（譬如阿拉斯加防卫战、奥布防卫战、镇魂曲破坏作战）。纵观整部作品，福田夫妇回避了大部分宏大主题的矛盾（种族），同时利用主要角色解决了剩下的矛盾且手段粗暴（拉妖接管、基神无双、卡嘉莉在哭），这足以说明问题。

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aptx8285144

james1996 发表于 2018-11-28 16:42
矛盾的汇聚≠矛盾的产生，剧情的矛盾≠作品中的世界观层级的矛盾。你举的例子没有错，你所说的矛盾不因主要 ...

有没有回避以及手段粗暴与否我觉得可以讨论，但“局部战争的实力差距更是剧情某一时点的最大矛盾”以及“利用主要角色”都可以说是无可厚非的，特别是后者是大部分作品的常态

james1996

aptx8285144 发表于 2018-11-28 19:29:17
有没有回避以及手段粗暴与否我觉得可以讨论，但“局部战争的实力差距更是剧情某一时点的最大矛盾”以及“ ...

关键就是前半句的“粗暴”和“回避”啊不深刻，也不故作深刻，摆明了就是冲着轻度受众去的。

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死神狙击手

james1996 发表于 2018-11-28 21:09
关键就是前半句的“粗暴”和“回避”啊不深刻，也不故作深刻，摆明了就是冲着轻度受众去的。

  --  ...

我说一个思路，看你能不能吸收了。至于深刻不深刻我不判断，我说了不算，交给你来吧。
并不是回避，而是【以小见大】。换句话说，前期的环境——也就是大天使号，就是世界的缩影。

基拉有五个同学全都是平民。所以编剧是有意识的让他们各自代表一种平民自然人对调整者的态度。我上面的回帖也说过

五个同学分别代表一种自然人对调整者的态度。

A：托尔，代表愿意和调整者并肩作战的。

B：米蕾雅莉雅，代表平等对待调整者的。

C：塞，代表在与调整者的竞争中落败，对调整者有自卑的。

D：卡祖依,代表不信任调整者

E：芙蕾，代表敌视调整者，蓝色波斯菊潜在信徒。同时也展现出

其中需要特别拿出来说的，就是塞。其实塞也可以说是最重要的一种关系。看看这几天外野的基因帖，里面也有不少就是担心竞争不过新人类的。

而塞被基拉抢走芙蕾，或者芙蕾去投靠基拉。更直观的表达就是，异性被更优秀的新人类抢走，或者女性更愿意选择优秀的新人类作为配偶，这不就是竞争关系最直观的体现？

mumubear

改名了的 发表于 2018-11-28 11:37
调整者和自然人，种系列那个最原始的冲突没解决，种命是回避了，总之多谈恋爱多看海吧。 ...

结局不是调整者呆在沙漏星，自然人呆在地球，想要混居的可以去奥布（天空宣言），想与世隔绝的就偷偷躲起来（苍蓝歧途小说某章）。。。

卡奔塔利亚plant投入资源太多了，还是归plant。。。

想要星辰大海就凭本事学（观星者漫画）。。。

宇宙那么大，找块合适的地呆着好了。。。

TV版没说清楚，外传各种描述还是挺全的。。。

オルガピピック

泠yuki 发表于 2018-11-28 13:25
第一点里指的主角是基拉、拉克丝、阿斯兰、卡嘉莉为核心的人物吧？

那么问题来了：

你這不就是強行扯淡 沒有拉妖送機子種的後半段是完全不同的 大天使眾人會直接變炮灰 奧布會直接滅國 中子干擾器的資料可能落不到克隊手上那麼結局可能就是創世紀滅星或者plant統治地球

james1996

死神狙击手 发表于 2018-11-29 00:53
我说一个思路，看你能不能吸收了。至于深刻不深刻我不判断，我说了不算，交给你来吧。
并不是回避，而是【 ...

这个想法很有意思，可以继续探讨下去。单从种来看，A付出了生命的代价， B原谅并接纳了一个调整者，C成为了彻头彻尾的失败者，D选择回避，E也成为了战争的工具和全局最大的悲剧。总体来看，假设你的分析思路就是作者的创作思路，那么调整者和自然人之间的矛盾并没有得到真正的解决：先天的差距无法弥补，无法相处的结局只能是回避或灭亡。或者说，作者认为这个矛盾本身就是不可调和的。米莉应该是五个人中最为理想的结局——原谅并接纳另一方（哪怕男友都因为调整者而死），但她接纳对方的前提是爱情。对，我认为米莉和迪亚哥走到一起不是结果，而是前提，他们彼此产生了情愫，才会去接纳对方。这样看来，作者便将双方的种族冲突寄托于爱情这种奢侈品来解决，即依靠真心来包容彼此放下隔阂，这是最不现实最不深刻的一种解决方案，极具个案性。回到大局的层面上，双方最后停火的原因是两败俱伤而不是相互接纳，可以说“搁置”和“回避”是作者眼中解决冲突最好的方法，这恰恰是最简单的做法。

总结一下，以你的分析思路继续讨论，可以看出作者将剧中重要矛盾之一的种族冲突，寄希望于爱情来解决，做不到的话则应回避，这不是面向轻度观众的典型特征么？

死神狙击手

james1996 发表于 2018-11-29 13:28
这个想法很有意思，可以继续探讨下去。单从种来看，A付出了生命的代价， B原谅并接纳了一个调整者，C成为 ...

我们得先纠正一个错误的前提，就是调整者和自然人的根本矛盾并没有真正的解决。米莉的正确说法是接纳了2个调整者（基拉、迪亚哥），对另一个调整者（阿斯兰）选择放下仇恨（而不是原谅）。有一个细节可能没什么人注意到，就是米莉在seed里没有和阿斯兰说过任何一句话。直到种命才有在做记者的米莉亚利亚和阿斯兰坐着喝了次饮料。

调整者和自然人的根本矛盾并没有真正的解决。剧情也承认了这点。证据是，议长在最后说，如果阻止我，那以后还会有战争。基拉也只能说，那只好开打了。


而调整者和自然人的矛盾是不是可以调和的呢？首先我们得知道这个矛盾是从何而来。这个矛盾既有03年那会对基因技术的一系列事件（克隆羊多利1996年出生活到了2003年、2003年人类基因组计划的测序工作）的未来的一些构想，但另一部分，就是取材于现在的种族矛盾、民族矛盾、黑白人矛盾，等等。

换句话说，无论编剧提出什么解决方法，最后都会被类比到现实状况，然后被现实打脸。所以编剧承认了矛盾无法解决。但编剧提出，放置争议，放置斗争，问题的解决，那只能交给时间，交给未来。

这和什么很像呢，九二共识。九二共识的提出，是基于什么原因呢其中之一就是

以下摘录
在两岸固有矛盾长期存在的情况下，处理复杂问题不可能一步到位。双方务实搁置争议，善于求同存异，进而积极聚同化异，就能在不断增进共识的过程中，逐步缩小和化解分歧，实现互利双赢。

请对比一下，是否能对接到？

所以，编剧从未提出爱情来解决根本矛盾。

死神狙击手

オルガピピック 发表于 2018-11-29 12:49
你這不就是強行扯淡 沒有拉妖送機子種的後半段是完全不同的 大天使眾人會直接變炮灰 奧布會直接滅國 中子 ...

1：没有XXX剧情就不同，这不是废话吗，改动了之后还会一样发展才奇怪。

2：这是一个典型的滑坡谬误，最类似的就是，潘金莲不关窗户、丘处机不路过牛家村

滑坡谬误的典型形式为“如果发生Ａ，接着就会发生Ｂ，接着就会发生Ｃ，接着就会发生Ｄ，……，接着就会发生Ｚ”，而后通常会明示或暗示地推论“Ｚ不应该发生，因此我们不应允许Ａ发生”。Ａ至Ｂ、Ｂ至Ｃ、Ｃ至Ｄ、……等因果关系好似一个个“坡”，从Ａ推论至Ｚ的过程就像一个滑坡。
滑坡谬误的问题在于，每个“坡”的因果强度不一，有些因果关系只是可能、而非必然，有些因果关系相当微弱，有些因果关系甚至是未知或缺乏证据的，因而即使Ａ发生，也无法一路滑到Ｚ，Ｚ并非必然（或极可能）发生。
相对地，若有充足证据显示每个“坡”都有合理、强烈的因果连结，即不构成滑坡谬误。

所以具体到种子上来，没有拉克丝送自由，自由一样会给（在野党）克莱因派选出的其他机师。之所以基拉的选择性高，其一是理念一直，其二是能力无可置疑。

那么接下来，大天使号估计还真是被独眼巨人灭掉

但奥布会不会灭国，就不确定，克莱因派会不会用其他形式援助？

而克鲁泽能不能取得中子干扰消除器的资料，因为自由依然会被克莱因派夺走，阿斯兰的策反其实也是必然（不管基拉有没有取得自由），所以神意高达依然是克鲁泽的。他依然能拿到资料。其实，以克鲁泽的身份、地位、智谋，他不应该只有如此单一的方法。换句话说，不应该认为他不驾驶神意就拿不到资料，办法是人想出来的，何况是克鲁泽这样的人。

moekyo

楼上这些才是讨论嘛，之前商业失败的那位各种打滚才没法看

james1996

死神狙击手 发表于 2018-11-29 14:27
我们得先纠正一个错误的前提，就是调整者和自然人的根本矛盾并没有真正的解决。米莉的正确说法是接纳了2个 ...

米莉对两个调整人不同的态度，不正好说明了用爱情来化解种族矛盾是非常具有偶然性的事件么。我是觉得，米莉和迪亚哥之间的故事，是作者对于整个种族矛盾最理想化的解决模板，但不现实。对于其他人而言，矛盾得不到解决，只能搁置和回避。而从结局来看，种的故事收束于拉克丝的停战宣告，种命的故事收束于三方会谈，作者都没有进一步探讨——哪怕展示过种族矛盾这种主题的解决的可能性。当然，也有一种可能，是作者打算将这个问题留给不存在的续作探讨，这个另算了。就已有的剧情来看，作者对爱情的推崇是大过对宏大价值命题的讨论的，说它是偶像剧也无可厚非。（我并不讨厌这种说法，相反，我觉得想表达什么就描绘什么这种做法比大河内式的故作深沉过家家要好得多了。）

死神狙击手

james1996 发表于 2018-11-29 15:47
米莉对两个调整人不同的态度，不正好说明了用爱情来化解种族矛盾是非常具有偶然性的事件么。我是觉得，米 ...

请问一下是哪2个？

james1996

死神狙击手 发表于 2018-11-29 15:48:53
请问一下是哪2个？

就你说的呀，狼和迪亚哥

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死神狙击手

james1996 发表于 2018-11-29 16:07
就你说的呀，狼和迪亚哥

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实际上迪亚哥和米莉并没多大过恶，对迪亚哥的恨意基本是迁怒和迪亚哥乱说话引起的暴怒。基本没啥原谅不原谅的问题啊。

对米莉来说，最大的仇人，矛盾的中心是阿斯兰啊。可她和阿斯兰有啥爱情关系？

米莉放下仇恨是她个人的善良。她在刚见面、还不认识的时候，就救了迪亚哥呢（阻止芙蕾枪杀）

所以【爱情解决问题】在米莉身上并没有得到什么体现啊

aptx8285144

米莉，赛依当年和福雷也算是个官方对比的感觉了，都是失去重要的人或者受到重大刺激，都是面对手无寸铁的俘虏，完全不一样的选择...哎，出生高贵的自尊心太强对福雷也算是个隐患了，间接导致了黑化，而基拉那群同学，虽说有离开有留下也有被直接刺激的，但没有一个黑掉

卡组依走的时候，赛依心态已经好到能向他说教解释不同的选择
而后来整备兵大叔问起迪亚时候米莉潇洒地回答甩了，我快笑死了

死神狙击手

aptx8285144 发表于 2018-11-29 16:45
米莉，赛依当年和福雷也算是个官方对比的感觉了，都是失去重要的人或者受到重大刺激，都是面对手无寸铁的俘 ...

这种所谓官方对比，其实是很传统的方法。叫背面铺粉法。

背面铺粉法原本是绘画的技巧，是指在作画用的宣纸或绢布的背面铺上一层铅粉，来衬托正面的画迹，使之更加鲜明清晰。而在文学上，则是指不正面刻画想描写的事物、人物，而是着力描写特征相反或者相对的其他人或事，形成对比，突出想描写事物的特征。

james1996

死神狙击手 发表于 2018-11-29 16:21
实际上迪亚哥和米莉并没多大过恶，对迪亚哥的恨意基本是迁怒和迪亚哥乱说话引起的暴怒。基本没啥原谅不原 ...

这就要考虑到，米莉对于托尔的死，怨恨的究竟是狼个人还是整个种族，我倾向于后者。所以她才会想要杀了迪亚哥，在她面前的是个调整人而不是一个具体的人。而迪亚哥那句“不是我”，使她审视问题的视角发生的变化，看待迪亚哥时也变成了一个具体的人。之后他们之间产生情愫，也是建立在迪亚哥这个人而不是调整者这个身份之上。他们的结合，就是很典型的感情优于立场的故事，因为具体，所以接纳（也可能是忽略）。

米莉对狼没有感情，所以她对待狼的态度，应该才是她对待大部分调整人的态度，这不也体现了大层面上矛盾无法解决这个命题么？她能因为爱情去接纳个体，却不能接纳群体，所以我说这种解决矛盾的方式是理想化的、缺乏普适性的。

icewolf01

喷了，马上9012了竟然还能因为种盖这么高，不愧华语第一种青论坛

殿珣

icewolf01 发表于 2018-11-29 17:51:58
喷了，马上9012了竟然还能因为种盖这么高，不愧华语第一种青论坛

我们喜欢seed发自真心

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オルガピピック

死神狙击手 发表于 2018-11-29 14:43
1：没有XXX剧情就不同，这不是废话吗，改动了之后还会一样发展才奇怪。

2：这是一个典型的滑坡谬误，最 ...

先好好看看動畫再杠好不好 自由被奪是改變了整個故事線的重要事件 克隊獲得資料是因為自由被奪 克萊因派被清算的混亂時候才能非法獲得資料 否則以克隊的地位是無論如何都沒法獲得具體資料的 或者沒法那麼早
如果拉妖沒有送機 自由是由主戰派的伊扎克開的 那麼🐺就不會反水 後面的一系列事件也不會發生
如果交給克萊因派的其他機師開 可能永恆號根本逃跑不了（因為🐔迎擊了要塞軍）克隊也無法以追擊永恆號為由出港送資料
奧布主要戰場都是靠大天使和🐔🐺擋下來的 機體os也是🐔幫忙調試的 自由沒有被奪🐔去不了奧布 奧布可能當天就被滅國了
種後面的故事可笑地方就在於故事發展 矛盾解決都是依靠於部分人物而非集體
🐔的怪力亂神和個人英雄主義幾乎變成後半段的重心難道還不偶像嗎

Mostovoi

moekyo 发表于 2018-11-29 14:50
楼上这些才是讨论嘛，之前商业失败的那位各种打滚才没法看

可能是因为很多人除了抱着销量数据针对玖羽”如果真的商业上成功“这句话追着咬，确实也没有别的方式来反驳他了吧

龙爪

Mostovoi 发表于 2018-11-29 19:10
可能是因为很多人除了抱着销量数据针对玖羽”如果真的商业上成功“这句话追着咬，确实也没有别的方式来反 ...

毕竟是不是偶像剧这个问题是比较掺杂个人感情和想法的，而商业成不成功你看盘子模型卖的怎么样就知道了，只能说打滚的太难看让人有想婊的欲望

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SanX

Mostovoi 发表于 2018-11-29 19:10
可能是因为很多人除了抱着销量数据针对玖羽”如果真的商业上成功“这句话追着咬，确实也没有别的方式来反 ...

毕竟具体情况要具体分析嘛，就像你黑六老师的人品没有问题，连带着黑他的演技那就是魔怔了

死神狙击手

Mostovoi 发表于 2018-11-29 19:10
可能是因为很多人除了抱着销量数据针对玖羽”如果真的商业上成功“这句话追着咬，确实也没有别的方式来反 ...

你眼睛还好吧？我对玖羽的帖子，全都是全面反驳，然后他回避了大部分问题，弃车保帅，把话题引到他最突出的错误上。

实际上，其他我的反驳他哪里有给出一个回应。

Mostovoi

死神狙击手 发表于 2018-11-29 19:38
你眼睛还好吧？我对玖羽的帖子，全都是全面反驳，然后他回避了大部分问题，弃车保帅，把话题引到他最突出 ...

请你仔细看看我主语写的啥

很多人≠所有人

死神狙击手

Mostovoi 发表于 2018-11-29 19:42
请你仔细看看我主语写的啥

很多人≠所有人

那既然其他问题我已经说得他回不了了，那其他人把注意力放到他死咬的部分有何奇怪？

Mostovoi

死神狙击手 发表于 2018-11-29 19:45
那既然其他问题我已经说得他回不了了，那其他人把注意力放到他死咬的部分有何奇怪？ ...

我特意回去翻了翻你回玖羽的那栋楼，虽然写了一大堆字，不过出现最多的句式不是"请具体说“就是”拿出实例“，我觉得他只是懒得回你耶。

要不你自己再去问问他如何？

aptx8285144

Mostovoi 发表于 2018-11-29 19:10
可能是因为很多人除了抱着销量数据针对玖羽”如果真的商业上成功“这句话追着咬，确实也没有别的方式来反 ...

bd销量数据上出色（何况种子那数据已经不是出色能形容了）肯定算商业上很成功了，我记得bd一般都是比模型，周边都贵的吧