5cm

newfaceryo

我没喷，（举手）
我认为红楼梦还是很艺术的。
但是某人不同意，他认为只要艺术是艺术的表现方式就应该感动任何人震撼任何人。
哪怕喷的是法国种薰衣草的农民。或是论坛上的怪叔叔。

newfaceryo

原帖由 waster112 于 2008-4-13 01:35 发表

不是故意了就是正确使用表现手法，百科全书派也曾试图用细节描写反映“微观的真实”，结果却是不知所云
我们一条条反驳你们，谁来反驳下顶楼

我不知道你到底想让我们反驳什么，你觉得不能省，我觉得一定要省。
你觉得这种手法是不美的，我觉得这种手法是美的。这种空洞的说法谁也说不服谁。想征服对方的审美方式显然不现实。

我倒是觉得什么散文审美和小说审美是不同的说法非常的奇怪，一篇很美的小说标上题材写上“散文”就变成不美的了吗？
有趣的言论不出现了，睡了。

多多天下

倒觉得赞这片的都是能从中找到共鸣感的，比如自己。男主在转学后一直把明里当作自己的目标向前迈进，却逐渐的偏离了这个目标，困在日常之中，辞职那幕就是意识到了这一点。至于两人分手的过程，我倒觉得这两人压根就没有交往过，只是互相有好感罢了，两个人不过是相交又分离的两条直线，而男主一直到最后道口再会为止都没有意识到，或者说承认这一点。最后一笑意味着男主放弃了明里这个目标，接受自己身边的生活，我倒觉得直到这里没什么需要特别的脑补的地方啊，还是说自己没有意识到:sweat:

waster112

原帖由 多多天下 于 2008-4-13 01:50 发表
倒觉得赞这片的都是能从中找到共鸣感的，比如自己。男主在转学后一直把明里当作自己的目标向前迈进，却逐渐的偏离了这个目标，困在日常之中，辞职那幕就是意识到了这一点。至于两人分手的过程，我倒觉得这两人压根就没有交往过 ...

有没有交往，就是一个可以有不同意见的地方
而且是对“这是什么故事”的偏差而不是“这是怎样的故事”的偏差

waster112

1。

原帖由 newfaceryo 于 2008-4-13 01:37 发表

但是某人不同意，他认为只要艺术是艺术的表现方式就应该感动任何人震撼任何人。

哪段。

2。
另外你先解释下这两句话的逻辑关系：
完全把自己感受到的，当作作品本身价值，然后党同伐异，这不是厨是什么？   （1）
自己感受不到，就认为完全没有价值，然后党同伐异，这不是anti厨是什么？   （2）
既然我们没有在其他地方表示过“完全没有价值”，那么只能认为是从（1）推出（2）的

反正乃们没插楼，再加段，顺便把几个问题分开

3。

原帖由 newfaceryo 于 2008-4-13 00:43 发表

对呀，红楼梦除了汉学家和汉语言圈内，红楼梦就是大烂作，和基本的美学观念和艺术理论相抵触，这不就结了么，我也不用和你讨论了，去睡了。

这是谁的观点？

你喷的对象也是脑补产物么

[ 本帖最后由 waster112 于 2008-4-13 03:28 编辑 ]

乃们不认识

:sleep: 新海诚望着你们笑了，认真你们就输了

waster112

原帖由 newfaceryo 于 2008-4-13 01:45 发表

我不知道你到底想让我们反驳什么，你觉得不能省，我觉得一定要省。
你觉得这种手法是不美的，我觉得这种手法是美的。这种空洞的说法谁也说不服谁。想征服对方的审美方式显然不现实。

我倒是觉得什么散文审美和小说审美是 ...

先确定你是不是认为剧情刻画应当成为评价作品的标准。
不应该，那就不要用对作品的感觉来套剧情。我一直承认当风景片看，从煽情角度看，5CM都很不错。
应该，那么我们再来分析留白的好坏。然而“5CM剧情白烂”这样的评论，你说的比我们还重啊。
我一直以为你是前者。那么和你分析细节有什么意义？

newfaceryo

两个远离的恋人分手了，然后男的受了打击，变成个缩卵，唔，确实是多么白烂的剧情。
但是，这么无聊的剧情，因为表现的很好，所以依然可以带给观众一点感动（虽然有些人只有一次），那么，如果这还硬要说这种表现方式是什么硬伤，我便不能忍。
剧情和表现方式能算同一回事吗？
所谓和审美原理相抵触这种说法很难让人接受啊，我不是搞艺术的，哪本美学教课书上写这留白不能这么留，请拿给我看看好不？

至于再上面3个问题我觉得我前面的各个回帖中已经说的非常明白了，没有必要再重复教授一次。

waster112

这么说你选择后者，继续战，是吧。

waster112

怎么一击脱离了。能不能整理下前面三个问题的楼层，我去睡了。

落油Я

原帖由 乃们不认识 于 2008-4-13 02:37 发表
:sleep: 新海诚望着你们笑了，认真你们就输了

重点。

newfaceryo

原帖由 waster112 于 2008-4-13 08:04 发表
怎么一击脱离了。能不能整理下前面三个问题的楼层，我去睡了。

日,我还有日子要过,怎么能整天闲在论坛上战.-_-
说5cm不好看,不能打动你,很好很正常.
说你觉得5cm的表现方式不好,恩,这个虽然我不同意,总之可以讨论.
不过老实说我不觉得这种讨论有什么意义,个人的审美情趣本来就和人的经历,性格,思考方式,生长方式有所差异,在论坛上在审美观点说服对方基本上是不可能的任务.我也不觉得我会被谁说服.
即使大部分人都不喜欢又怎么样?看小众电影也不是什么丢脸的事.
只是如果我觉得很美很成功的东西突然就被说成硬伤说成逻辑错误说成错误的表现方式和普世的美学观念相违背我就不能承认了.你接受不了的东西别人能接受就是问题,就成了曾经精神创伤的发泄了这理论很好很强大然而我不喜欢.尤其是还是以\\\"客观\\\"的语气上帝的视角说一些满是漏洞的言论.

原帖由 rolandxjx 于 2008-4-12 20:48 发表

留白留大发了，剧情不就经不起推敲了么。

原帖由 rolandxjx 于 2008-4-12 22:48 发表

好的影片、好的导演不会要求你有没有相关的经验，这是艺术的美。

原帖由 rolandxjx 于 2008-4-12 23:54 发表


一个感情戏，连从恋人到不是恋人，这么大条的事情居然草草略过，导演还没有问题？

我真不想在这几个话题上在继续下去了.
真说出这种言论的美学专家就应该拉出去刨坑埋了.


1,和3的答复见上,我告诉你2问的答案,见#154现在问题争执的焦点不是整个作品的价值,而是那段无疾而终感情的那一段空白.

小灰

貌似最后的mv才是新海诚的本意……

就像天门大叔说的一样，无论大家喜不喜欢，这部作品确实很有存在感 -w-

[ 本帖最后由 小灰 于 2008-4-13 12:34 编辑 ]

羽残樱

大家还在战啊```
精神都不错```
-,-

Sheny

LS某些人有艺术细胞不？一幅画问你看不看得懂并非关键。当然看得懂最好。不过即使看不懂也无大碍但变成了遭人耻笑的事情就不对了。看不懂？感兴趣就多看几遍。看到能把自己的感受说出来写出来。没兴趣就放手。

另外代入感本身大部分就是脑内补完成份。随便说个故事谁能保证一定就有代入感或者高呼这个故事说的就是我？最多在细节或者枝干上讲究下。完全不考虑第三方观感纯粹为代入感服务的导演不是煞笔吗？

我没有这方面的经历在看5CM时基本上都是以第三方视角思考的。插句题外话这片的节奏如此之慢穿插如此多的风景。难道没人觉得是给你时间思考吗？剧情给了你思考的空间。表现方式给了你思考的时间。

以第三视角那么定位自然观者是男主的朋友或者同学。从这种角度看这片子也没有什么问题。我身边也有这样的朋友这样的事情。再问起“你女朋友呢？“得到回答时他们的表情或者沮丧或者无奈或者强忍微笑或者无所谓的回答”分手了。“这时你的心情你的感受你的想法与看这片子时感受有何不同吗？

自由质子

回到对所谓“站在学究的角度”的质疑之上

打个比方 大家都知道的日本游戏权威的评分机构 发米通对游戏的评价（虽然现在权威性打折得厉害）你来看看这些专业的点评或者打分 多少是完全客观的？也许学究们的专业训练可以早就他们站立在客观立场看待作品的能力，但是人都是有感情的，不要自己做了活佛也要把别人拉到空门中去 走出象牙塔看看外面的世界行不行？

再：某人所说的 研究评价一部作品是一件对其怀着尊敬的感情的崇高的事 联系其自身表现 你的敬意何在

自由质子

原帖由 waster112 于 2008-4-13 01:35 发表

不是故意了就是正确使用表现手法，百科全书派也曾试图用细节描写反映“微观的真实”，结果却是不知所云
我们一条条反驳你们，谁来反驳下顶楼

“不是故意了就是正确的表现手法”
再回头看看44L的  
“艺术没有标准答案，我最多只能说什么什么样不好。还没有人敢说什么什么样表现出来是最好的”

话都被你们自己说完了

waster112

我就说你们当MV看就别来讨论叙事啊。:awkward:
很煽情，同意你们，来说情节的继续

继续分段落。
１。
有没有相关经验不应成为欣赏作品的限制，虽然有了经验可能产生代入感从而引起更好的共鸣。而欣赏作品的限制体现在另一些方面，比如审美情趣，为此作者应当选好表现手段（包括体裁，题材，故事和气氛等等）来满足欣赏者。
至于文化背景，这是无法跨越的限制，文字的不同是一方面，接触作品的局限是另一方面，西方能接触到《红楼梦》的就是很少一部分人。
理解成“艺术是艺术的表现方式就应该感动任何人震撼任何人”就扯远了。进而推出“红楼梦就是大烂作，和基本的美学观念和艺术理论相抵触”更是可笑。
２。
以下是论点和论证，要针对情节讨论的针对这个反驳吧，不想说情节的别扯其他的：
论点：这个留白留得不好（废话
论证：这部作品本来就是表现距离感和时间对感情变淡的影响，那么就要对感情变淡的过程进行描写来突出这种影响。现在的做法为什么不好？因为他表现的东西脱离了这个主题，只有起因（第一部）和结果，主体内容，影响本身被一笔带过（虽然不破坏气氛），导致故事没有足够的立足点，甚至同样的剧情放在“男女主角从隔一条街搬到了隔两条街”也基本说得通。
要战之前也先说下段落１。有没有问题，先把遗留部分解决了
３。
以下是关于散文和小说的问题，普及用。当然也和主题无关
散文有一个叙述者的概念，必须让人感受到以“我”的语气说话。不加其他评述的直接对话描写，以第一人称代入非“我”角色，这些都不应该出现在散文中。而一旦选择了小说，情节的比重就大于气氛。

Bani82

人渣诚去死！毛的！看后我跑去滨江看黄浦江了:awkward:

waster112

原帖由 自由质子 于 2008-4-13 17:42 发表

“不是故意了就是正确的表现手法”
再回头看看44L的  
“艺术没有标准答案，我最多只能说什么什么样不好。还没有人敢说什么什么样表现出来是最好的”

话都被你们自己说完了 ...

别用其他人的话来驳斥我啊喂喂。
再说哪里驳斥了……
“不是故意了就是正确的表现手法”不就满足了“我最多只能说什么什么样不好”，恩？

自由质子

为此作者应当选好表现手段（包括体裁，题材，故事和气氛等等）来满足欣赏者

以你的观点  作者在5CM中视没有选好表现手段来满足观众了？
我觉得很可笑了 作者怎么没有选好表现手段了？只不过是新海现在的表现手段没有满足你的要求罢了
“艺术的表现形式无所谓对错”   学究们  还给你们

waster112

原帖由 自由质子 于 2008-4-13 18:39 发表


以你的观点  作者在5CM中视没有选好表现手段来满足观众了？
我觉得很可笑了 作者怎么没有选好表现手段了？只不过是新海现在的表现手段没有满足你的要求罢了
“艺术的表现形式无所谓对错”   学究们  还给你们 ...

体裁和情节不相配
也请用其他人的话来驳斥我的你，来帮那一位反驳下第一段的话

自由质子

原帖由 waster112 于 2008-4-13 18:47 发表

体裁和情节不相配
也请用其他人的话来驳斥我的你，来帮那一位反驳下第一段的话

那意思“艺术的表现没有对错之分”阁下是不赞同的了？不要又说我二元论或者2极化 站对自己的立场不要动摇先

回到正题 体裁和情节相配不相配 可不可以归结到表现手法的选择上面来？学究们研究出来了动画创作的经典公式了？某情节决定怎么展开了，好，翻翻《动画制作公式大全--专家级版》，恩，这个情节要用这个体裁来表现才行，不然会被观众们喷的

艺术的创造性从何谈起

waster112

原帖由 waster112 于 2008-4-13 18:47 发表


也请用其他人的话来驳斥我的你，来帮那一位反驳下第一段的话

然后我们再继续

自由质子

顶楼第一段话和我观点一致

第二段话前面已经辩过了 不多讲

现在就说你  由于之前那人把你归为和他一个阵线的  我认为你会赞同他的观点（就这一点上“艺术的表现没有对错之分”）我也是双手赞成的 现在你对这句话不是不赞成么

现实生活中无疾而终的感情也好、关系也好 实在太多太多
而导演为了把现实反映到作品里，也采用了相同的表现手法
注意：就是故意要无疾而终的

作者选择了这样的表现方式 就这样 你认为不对 说说你的看法？

waster112

我说178楼

自由质子

181

早就说过了  喜欢选择性无视我也没办法

waster112

178楼第一部分，分开来你就听不懂么:awkward:

自由质子

要战之前也先说下段落１。有没有问题，先把遗留部分解决了

我不是在试图解决你所说的遗留部分？难道我回复的东西你看不懂:awkward:

自由质子

１。
有没有相关经验不应成为欣赏作品的限制，虽然有了经验可能产生代入感从而引起更好的共鸣。而欣赏作品的限制体现在另一些方面，比如审美情趣，为此作者应当选好表现手段（包括体裁，题材，故事和气氛等等）来满足欣赏者。
至于文化背景，这是无法跨越的限制，文字的不同是一方面，接触作品的局限是另一方面，西方能接触到《红楼梦》的就是很少一部分人。
理解成“艺术是艺术的表现方式就应该感动任何人震撼任何人”就扯远了。进而推出“红楼梦就是大烂作，和基本的美学观念和艺术理论相抵触”更是可笑。

这边是你的第一段 以下逐句回答你
有没有相关经验不应成为欣赏作品的限制，虽然有了经验可能产生代入感从而引起更好的共鸣
我有说过有没有相关经验应该成为欣赏作品的限制么？是作品的受众面的问题，没有经历过不妨碍你体验作品，但是体验出来的东西会不会不一样？我的回答是会不一样，你的原话也赞同这点了
而欣赏作品的限制体现在另一些方面，比如审美情趣，为此作者应当选好表现手段（包括体裁，题材，故事和气氛等等）来满足欣赏者。
181L
至于文化背景，这是无法跨越的限制，文字的不同是一方面，接触作品的局限是另一方面，西方能接触到《红楼梦》的就是很少一部分人
我同意这一点  这贴里战这观点的是另外2人 我没有参与 前面提到的魔戒和西游记只是KUSO


核心而言我不同意你的也就是当中那句话 我在181单独回答他了

[ 本帖最后由 自由质子 于 2008-4-13 19:46 编辑 ]

waster112

我在一的观点是：“理解成“艺术是艺术的表现方式就应该感动任何人震撼任何人”就扯远了。”
别从里面抽句话来顾左右而言他。这段里哪里提到5CM了？
哦你划清界限了，那就别把我和r捆一起。继续。

自由质子

不是故意了就是正确的做法

那你认为正确的做法就是

为此作者应当选好表现手段（包括体裁，题材，故事和气氛等等）来满足欣赏者

创造性何来？

“理解成“艺术是艺术的表现方式就应该感动任何人震撼任何人”就扯远了。”

艺术不一定感动任何人震撼任何人 对啊 你就只感动了一次 我觉得不奇怪

别从里面抽句话来顾左右而言他。这段里哪里提到5CM了？

我还想说的就是5CM  谁和你扯别的你找谁去 别找我

waster112

原帖由 自由质子 于 2008-4-13 19:56 发表

那你认为正确的做法就是

创作上的故意不能推出正确，完了
我没说正确能推出什么
这是逻辑问题

原帖由 自由质子 于 2008-4-13 19:56 发表


创造性何来？

选择都是自由的，故事也可以自己创造，选好了我们来看效果

原帖由 自由质子 于 2008-4-13 19:56 发表


艺术不一定感动任何人震撼任何人 对啊 你就只感动了一次 我觉得不奇怪

你要表达什么？艺术不一定感动任何人震撼任何人，这是我的观点，你同意吗

原帖由 自由质子 于 2008-4-13 19:56 发表

我还想说的就是5CM  谁和你扯别的你找谁去 别找我 ...

本来就是提醒另一位的．你要让我解决和r的矛盾，我就把他的东西扔给你解决了．结果我解决了而你没有

自由质子

:o 受惊了  这是什么样的精神...

我同意艺术不一定感动任何人震撼任何人

我反对作者应当选好表现手段（包括体裁，题材，故事和气氛等等）来满足欣赏者

你解决了什么东西了？选手兼裁判同志

waster112

是你选出这些来反驳的啊:awkward:
那么你承认上述部分的正确了？

自由质子

我反对作者应当选好表现手段（包括体裁，题材，故事和气氛等等）来满足欣赏者:awkward:

眼神咋还不好使了呢:awkward:

反对部分观点要连带我赞同的部分一起抽么？原来学究派是这样战的（掏笔记本....

[ 本帖最后由 自由质子 于 2008-4-13 20:50 编辑 ]

waster112

193楼，你要反驳，请努力地一条条反驳，既然你把这四点提出来战就别缩，别放什么“受惊了”之类的空炮

Spike.Spiegel

奇妙的友情在帖子中生根发芽.......

自由质子

193L是你的贴 何来我提出4点？

a：我反对”作者应当选好表现手段（包括体裁，题材，故事和气氛等等）来满足欣赏者”
b：创造性何来

a是我的观点  b是理由

既然“选择都是自由的“那作者为何”应当选好表现手段（包括体裁，题材，故事和气氛等等）来满足欣赏者“？

[ 本帖最后由 自由质子 于 2008-4-13 21:08 编辑 ]

waster112

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