崇祯是不是也算个刚愎雄猜之主

syndrome2032

吊宗做的最正确的事大约就是自挂歪脖子树留了个好名声，都死者为大了多少有点同情分。

至于背锅你去，送死你也去这种问题，那就无解了。

reader

kaluoan 发表于 2026-9-2 15:18
那问题来了，洪承畴就不在陕甘杀人？大明军队就不在起义地区杀人？既然杀了那么多，那为啥明君还缺粮？
...

你这是什么理解能力，我明确说满清杀人是弱智行为，你怎么还问明军杀人怎么变出粮食？

Processed

金钱与民主 发表于 2026-9-2 15:22
你是在论证“小族临大国才是君主专制的最优解”吗？

其实这个结论放在19世纪和20世纪初可能还真是对的

别的不说就八国联军里面，刨掉总统制的美国，领导人民族和国家主体民族完全一致的应该就只有德国的霍亨索伦王朝，奥匈的哈布斯堡王朝还有小日子

weary10

zqst80 发表于 2026-9-2 14:20
满清得国不正，小族临大国。导致满清的皇帝危机感很重，哪怕是乾隆以后的皇帝都很敬业的，也不敢胡搞。 ...

不正？
明军主力都是清消灭的。李自成也是清消灭的，哪里不正？
明才是得天下不正，所以防底下特别厉害。

水一波

Processed 发表于 2026-9-2 15:40
其实这个结论放在19世纪和20世纪初可能还真是对的

别的不说就八国联军里面，刨掉总统制的美国，领导人民 ...

德语人口按数量在奥匈人里并不是主体吧

reekilynn

Processed 发表于 2026-9-2 15:40
其实这个结论放在19世纪和20世纪初可能还真是对的

别的不说就八国联军里面，刨掉总统制的美国，领导人民 ...

普鲁士的容克老爷们和南德那帮天主教徒只能说勉强能尿到一个壶里
普法战争之后要法国割让阿尔萨斯和洛林，本质就是南德几个邦国要帝国替自己挡在法国面前。
当然，南德势力排除普鲁士彻底上桌，则要等到二战结束了……

—— 来自 OnePlus PJZ110, Android 16, 鹅球 v4.0-alpha

水一波

太极八爪鱼 发表于 2026-9-2 04:48
林丹汉真的硬刚后金到死啊

没有，林丹汗细论就没和后金大规模对战过。

Processed

reekilynn 发表于 2026-9-2 15:53
普鲁士的容克老爷们和南德那帮天主教徒只能说勉强能尿到一个壶里
普法战争之后要法国割让阿尔萨斯和洛林 ...

德国和意大利的情况都比较复杂，两个都是大民族中的一支主导了统一事业，你说这个分支能不能代表整个民族可以掰扯三天三夜，两者唯一的不同是霍亨索伦王朝有史可考一直都在德国这片混，但是萨伏伊王朝则是很明确被神罗分封在萨伏伊地区的，从文化传统上来说其实是法国人，获得完全独立地位要追溯到乌德勒支条约签订，正式抛弃法国地区的领地更是要到19世纪意大利统一战争前一阵子

2035年

明朝的大部分皇帝，都没把大臣当人看

Processed

水一波 发表于 2026-9-2 15:49
德语人口按数量在奥匈人里并不是主体吧

大英帝国中占人口绝对多数的人应该是印度人，但是主体民族无论如何肯定还得是英格兰人

LG003

觉得清朝皇帝好的，我觉得还有一种可能
就是后面不编史了
编前朝史，肯定会有春秋笔法，要证明自己比前朝好
但清亡后没有这种需求了，哪怕民国也可以说自己是现代国家，就是比封建国家先进。

kaluoan

LG003 发表于 2026-9-2 16:13
觉得清朝皇帝好的，我觉得还有一种可能
就是后面不编史了
编前朝史，肯定会有春秋笔法，要证明自己比前朝好 ...

主要是看皇帝的干活程度，清朝皇帝大概不是质量最高，但干活绝对是最勤快的。
哪怕是被人天天蛐蛐听小曲享受的咸丰，也是有各种干活记录。

kaluoan

weary10 发表于 2026-9-2 15:46
不正？
明军主力都是清消灭的。李自成也是清消灭的，哪里不正？
明才是得天下不正，所以防底下特别厉害。 ...

毕竟朱元璋是以臣弑主，他连禅让的流程都不想走，而且元庭北方的统治度还是龙凤北伐打崩的。

ultraseven

Processed 发表于 2026-9-2 15:40
其实这个结论放在19世纪和20世纪初可能还真是对的

别的不说就八国联军里面，刨掉总统制的美国，领导人民 ...

你拿欧洲的例子对比中国并不恰当。希腊、保加利亚、罗马尼亚这些地方独立了还要选德意志小邦的王子来做自己的国王，，本质是血统高贵与否先于民族归属，这种行为在中国政治传统看来简直是不可思议的，和什么“小族临大国”更没有关系了。清朝统治核心的八旗并不都是满人，还有大量汉人和蒙古人，本质是一个跨民族的军功贵族集团。

ddrevolution

不是，你随便拿个西太后出来，也是全方位随便吊打。
烧圆明园和1900年两回，老太太跑路利索多了。

您老能出个北京城不？
当然，也可以说我大明的体制烂透了，非人力可以回天乐。

塞纳河啪啪

LG003 发表于 2026-9-2 16:13
觉得清朝皇帝好的，我觉得还有一种可能
就是后面不编史了
编前朝史，肯定会有春秋笔法，要证明自己比前朝好 ...

我觉得对清的评价完全是纯绩效层面的。

康乾就是实打实的收台湾，新疆，西藏等等……纯绩效指标

包括对它的批判也是绩效，条约赔款割地……


所以有时候明清论战会变成，说史实就被抬旗。

interzhang

塞纳河啪啪 发表于 2026-9-2 16:22
我觉得对清的评价完全是纯绩效层面的。

康乾就是实打实的收台湾，新疆，西藏等等……纯绩效指标

带清如果只是一鸦二鸦风评不会沦落至此，毕竟当时列强还是把带清当回事，大家也觉得带清还有救
核心就是甲午带清崩撤卖溜直接滑跪鬼子这点上做得太直接了，直接打碎了列强和国人的滤镜

卑弥呼大和

康乾更大成分上是满足自己的野心，而且就是有执行力，实际上打不打，劳民伤财那么多，还吃了不少亏，满朝文武还是反对的多，现在后世看是打的对，当然有些君主打都不想打，打不了，那就是另一个话题了。

卑弥呼大和

塞纳河啪啪 发表于 2026-9-2 16:22
我觉得对清的评价完全是纯绩效层面的。

康乾就是实打实的收台湾，新疆，西藏等等……纯绩效指标

大明西边都完全没有，那是不是也可以做绩效，很多明粉就是故意忽略大明没有西域，说就是也做了西南的改土归流，心理大概还是汉地十八省

塞纳河啪啪

卑弥呼大和 发表于 2026-9-2 16:38
大明西边都完全没有，那是不是也可以做绩效，很多明粉就是故意忽略大明没有西域，说就是也做了西南的改土 ...

本来就是这样。再怎么说，边境就在河北，没有河套，皇帝在河北被抓

所以才会有土木堡阴谋论，伪史宇宙，就是为了抵消绩效问题

zewubbfa

卑弥呼大和 发表于 2026-9-2 16:38
大明西边都完全没有，那是不是也可以做绩效，很多明粉就是故意忽略大明没有西域，说就是也做了西南的改土 ...

改土归流这事真要细论就更难绷，明朝歧视汉民政策整出一大堆汉人进山当土人土司，把土司从元朝的296家折腾到明末的3100多家，新增的还都是湖广四川这种内地省份。然后一共改土归流了60几家还失败改流复土十几家，最终成功42家。不到明代新增土司数量的1.5%，误差级别的数量变动也能当功绩吹。

飛霞精灵

LG003 发表于 2026-9-2 16:13
觉得清朝皇帝好的，我觉得还有一种可能
就是后面不编史了
编前朝史，肯定会有春秋笔法，要证明自己比前朝好 ...

明朝皇帝能风评高一些，反倒是真是清修明史的功绩了。
不然就明朝末年百姓对宗室那个仇恨程度，明朝皇帝后世风评如何挺难讲的。

Processed

飛霞精灵 发表于 2026-9-2 17:17
明朝皇帝能风评高一些，反倒是真是清修明史的功绩了。
不然就明朝末年百姓对宗室那个仇恨程度，明朝皇帝 ...

其实不用追溯这么远，我一直说现代中国互联网上对于明代的认知很少有超越明事框架的

老一辈的人怎么看明朝看郭沫若金庸就行

zqst80

清交给民国的领土还有1100万，1911年赵尔丰还在平定西藏改土归流。民国丢了蒙古非常可惜。清虽然卖了点国但是基本保留了领土，这也是中国的幸事。我认为清朝的贡献就是大片实控边疆国土和4亿汉族人口，还把近代落后的锅背上了。其实了解明朝历史就知道压根不可能发展出什么资本主义，连转型都不可能。崇祯这水平还君主立宪？做梦呢。

屁怒铝

zqst80 发表于 2026-9-2 17:44
清交给民国的领土还有1100万，1911年赵尔丰还在平定西藏改土归流。民国丢了蒙古非常可惜。清虽然卖了点国但 ...

横向对比奥斯曼印度波斯等其他封建王朝，满清算是传统帝国在面对列强时交出的答卷最漂亮的一个。
当然不完全是清廷的功劳，主要功劳还是在满清末期知识分子的整体质量确实太高了。
很难想象近代短短百年，这群人能把可以想到的所有救国道路全部走一遍，最后居然走通了。        Re:Source

zqst80

屁怒铝 发表于 2026-9-2 17:56
横向对比奥斯曼印度波斯等其他封建王朝，满清算是传统帝国在面对列强时交出的答卷最漂亮的一个。
当然不 ...

其实还是血厚，领土大主体民族人口足够多而且文明水平高，再加上一点运气有教员和共产党。

飞天猪2005

瞬间上天 发表于 2026-9-2 09:37
开封这么大战果，朱粉反而不敢吹，因为之后带明挖黄河把宁可饿死也要帮带明挡住李闯的开封百姓给淹死了， ...

有的明粉把这锅扣到李自成头上

聊nsy专用号

大神一狼 发表于 2026-9-2 14:26
因为皇子教育这块在康熙教儿子开始就很卷了，当然康熙自己也是个卷王
但是最后都被败家老娘们送出去了， ...

宁予外邦，不予家奴和巴兰尼科夫、尤丁采夫、布亚诺夫一样属于19世纪的新闻学三要素

Promeus

zqst80 发表于 2026-9-2 18:03
其实还是血厚，领土大主体民族人口足够多而且文明水平高，再加上一点运气有教员和共产党。 ...

不止是血厚，还是对于边疆经营有一套。依仗满汉蒙形成了有效统治，没有这经营血厚一样容易碎了边疆

zqst80

飞天猪2005 发表于 2026-9-2 18:03
有的明粉把这锅扣到李自成头上

皇汉、明粉、汉服圈和伪史大合流，非常恶心，什么史料都敢编，再加上汉服up，我现在都应激了，看到汉服up都恶心。我一个汉族以前看到宣传汉服的觉得很好的，现在完全没有感觉，刷到的汉服up没有不讲伪史的而且疯狂挑动矛盾，流量为王的时代就是这点不好。其实现在搞搞中华民族的概念重点把汉语汉字和抖音下沉到全民，这样你和汉族还有区别吗？

缪斯替

屁怒铝 发表于 2026-9-2 17:56
横向对比奥斯曼印度波斯等其他封建王朝，满清算是传统帝国在面对列强时交出的答卷最漂亮的一个。
当然不 ...

一直觉得近代叙事中儒家知识分子的灵活性和务实性是受到一定低估的。东亚三国的现代化探索早期很多都是儒家教育背景的人在搞，不像有些地区完全依靠各种留学生和西化买办探索现代化
儒家在面对危机和变局时其实相当擅长裂出一堆学派各自探索各自实践然后迭代出适应新版本的打法，近代叙事中儒家的形象有点套皮天主教的意思，但天主教那样在基要教义和教廷权威层面的沉重包袱儒家是轻得多的

interzhang

不是，近代救亡图存的主要功劳怎么都开始吹起知识分子了
清末免于被列强瓜分，给救亡图存带来试错成本的也应该是中国人民吧

Processed

interzhang 发表于 2026-9-2 18:14
不是，近代救亡图存的主要功劳怎么都开始吹起知识分子了
清末免于被列强瓜分，给救亡图存带来试错成本的也 ...

清末确实是个特殊的年代，不是像以往一样打天下坐天下格式化一次就能解决问题，而要先选择解决问题的路线，这方面知识分子的作用确实很大

路线确定了，人民群众才能知道劲往哪里使

interzhang

Processed 发表于 2026-9-2 18:20
清末确实是个特殊的年代，不是像以往一样打天下坐天下格式化一次就能解决问题，而要先选择解决问题的路线 ...

首先知识分子的作用很大并没有否定，但是把近代救亡图存的主要功劳归于清末知识分子的水平高我觉得就有问题了

一鸦时期并不是没有有能力的人，然而在当时整体的大环境下，林则徐，关天培等人的努力并没有用

真正开始改变环境的也是从太平天国运动沉重打击了带清在南方的统治基础，横扫了八旗绿营，在平定太平天国的这个过程中才有了后来洋务派上位的机会，洋务派兴学办厂才有了后来的从变法，立宪到革命的不断试错

屁怒铝

interzhang 发表于 2026-9-2 18:14
不是，近代救亡图存的主要功劳怎么都开始吹起知识分子了
清末免于被列强瓜分，给救亡图存带来试错成本的也 ...

带明血就薄了？带明就没有百姓了？为啥面对入侵一个是亡了天下，神州陆沉（皇汉语）；另一个是带清亡了，但中国还有救。说到底不就是人不行嘛，我们只需要讨论为啥人不行就可以了。        Re:Source

屁怒铝

interzhang 发表于 2026-9-2 18:29
首先知识分子的作用很大并没有否定，但是把近代救亡图存的主要功劳归于清末知识分子的水平高我觉得就有问 ...

太平天国的举例不成立 。
流寇沉重打击了带明在北方的统治根基，可惜带明的士大夫要么在忙着党争，要么在湖心亭看雪        Re:Source

interzhang

屁怒铝 发表于 2026-9-2 18:31
带明血就薄了？带明就没有百姓了？为啥面对入侵一个是亡了天下，神州陆沉（皇汉语）；另一个是带清亡了， ...

所以这不是本楼的主题，这不就是因为崇祯的个人努力导致了带明的暴毙，无论是李自成还是你口中的知识分子都没有准备好迎接时代的剧变

interzhang

屁怒铝 发表于 2026-9-2 18:36
太平天国的举例不成立 。
流寇沉重打击了带明在北方的统治根基，可惜带明的士大夫要么在忙着党争，要么在 ...

笑死，不成立在哪，我只看到一个屁股歪的人在鼓吹虚无缥缈的知识分子，殊不知知识分子也是从人民中出来的

屁怒铝

interzhang 发表于 2026-9-2 18:41
所以这不是本楼的主题，这不就是因为崇祯的个人努力导致了带明的暴毙，无论是李自成还是你口中的知识分子 ...

明不是暴毙，明是从上到下都烂透了，带明末期菜的不止是皇帝一个人好不好。你说北宋是亡于皇帝傻哔暴毙可以说到说道，带明从上烂到下不亡才怪，唯一的问题是吃鸡大赛的胜者是满清，才搞的这么多明粉恶心人。       Re:Source

diohanmilton

大神一狼 发表于 2026-9-2 14:28
还有说满清得国不正？怎么不正了？灭前朝发是李自成啊，满清可是一直以为代明报仇而自居的23333
...

朱元璋自己搞出一个殿兴有福论骂韩林儿刘福通，结果回旋镖了。2333

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android 16, 鹅球 v4.0-alpha