引用第277楼ash1973于2014-01-12 04:36发表的:
引用:hong_0208 发表于 2014-1-12 17:16不用你说足球了，就去看看蛋蛋致敬的作......
@ash1973
与其说是最难讲好，不如说是最难从一开始就展现出门道的。但讲好的话别的方式就很难比得上它了。最大的好处在于故事不再变得小家子气甚至一两个人左右世界的变化。最大的问题其实到不在于导演的能力，在我看来还是导演没能用他希望的方式一以贯之地把故事讲完。
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煌·大和 发表于 2014-1-11 13:22
00了解不是太多，单说驾驶技术的话MR不洗澡和佣兵哪边厉害点？
中国有句话：能的怕横的，横的怕不要命的
放在00里，佣兵是又能又横，自己屌的一逼命还好总有时髦刷。
武士道那是又能又横还TM不要命，从OverFlag队长机取消加速度安全上限自己硬扛6个G的开法就知道他不是一般狠。到了剧场版里Brave队长机敢上俩炉子根本就是不把自己当人= =
说身体能力可能俩人差不多，开上差不多的机器玩赢的肯定是武士道。
tinytime 发表于 2014-1-12 17:51
中国有句话：能的怕横的，横的怕不要命的
放在00里，佣兵是又能又横，自己屌的一逼命还好总有时髦刷。
关键是佣兵擅长使阴招，这俩真要打起来，变数太大
比如说猛男不装备飞行道具，要是佣兵先手，一波fang过去那武士道就蛋疼了
当然，监督不让这二位碰上估计也是看他俩太能打了，真要碰上，起码当场就得砍死一个，虽然不知道是哪一个
hong_0208 发表于 2014-1-12 17:16
不用你说足球了，就去看看蛋蛋致敬的作品基地系列吧，看人家怎么描写政治的波云诡谲吧。而且高达系列讲政 ...
我记得蛋蛋像基地这事是网上的看官们感觉出来的吧，staff应该没有那个想法。阿西莫夫之所以第一基地写得好，是他cos罗马史，他自己也爱读历史，所以会写出气势来。但是基地前传、第二基地和基地与地球这几个他没得前例了，于是也是变成很传统的太空歌剧。群像剧变成星际冒险了
另外要说到谷口，这人和ft有很多相像之处，剧本的节奏把握很好，故事推演非常紧凑，但是这人有个问题，他是个中二。他对人物的定位是静止的。邦也好，llx也好，无限未知那一群小屁孩也好，时间和事件没有给他们带来质的改变，年少时的人看着觉得简直心心相惜，我是有底线的！有原则的！我一定会保持着原来的我！他其实不知道他给那些人物这么多悲剧、不公和仇恨后会如何去改变这个人，所以他的片子有股尿性，好比是被社会艹得死去活来的人看着学生的天真和不成熟一样。当然也许会有人说把故事讲好了就行了啊，问题是谷口，嗯，因为是个中二，他总想向下挖掘点什么，但是他的人物却不会跟他所放置那个类真实社会相妥协，也许有人觉得是一种艺术，但是想把这类片子放置到优异流芳的位置上时却充满中二特有的幼稚和狭隘
嘉峪君 发表于 2014-1-12 17:39
我不觉得蛋蛋前期的叙事手法不适合TV动画的体裁。沉闷终究是你的个人感受，不代表观众作为整体的看法。蛋蛋 ...
说沉闷可不是我的个人感受,虽然这楼样本太小,但这个沉闷也是几个人反映出来的,而且沉闷也只是它的缺点之一,我就不去统计这楼出现的其他问题了。我们讨论的立场本来就不同，所以最后一次回复你。你以为我就没有看出那些抽丝剥茧么，就没有看到你所说的那些优点么，你以为我没看蛋蛋么，但问题是它有些很突兀的地方，前面我也有反应了，至少于我来看，我也是抱着疑问来这楼学习的，当然我也提出我的看法和解决方案，我也没说我这个方案就是好。但你一直在说没问题，有问题的是那些看不懂它的人。那么你能看出我们之间的分歧吗？
ash1973 发表于 2014-1-12 17:36
00这方面倒是没必要黑的多狠，因为在我看来，00是自己选择了一个最难把故事讲好的角度，这一点非常令人费 ...
我哪黑蛋蛋啊，从一开始看片的打瞌睡——欲罢不能——依依不舍——考据派，我觉得这是爱吧。我只是看不惯有人为了捧蛋蛋把其他作品踩上一脚而已。如果我看片看不懂，我确实会把自己代入监督那个角色，思考，为什么要这么安排，但我确实不明白为什么要这么安排，也许正如你所说的。。。。就是这样。
xcross211 发表于 2014-1-12 18:07
我记得蛋蛋像基地这事是网上的看官们感觉出来的吧，staff应该没有那个想法。阿西莫夫之所以第一基地写得 ...
这难道不是要怪编剧么
xcross211 发表于 2014-1-12 18:07
我记得蛋蛋像基地这事是网上的看官们感觉出来的吧，staff应该没有那个想法。阿西莫夫之所以第一基地写得 ...
这难道不是要怪编剧么
彼方的心 发表于 2014-1-11 13:55
剧场版他开上GNX4了，但实际表现还是战5渣
怪就怪高达TV版除了ACE就是炮灰，2000次两者都不是导致了他只 ...
剧场版还战5渣啊……观众可视范围内小熊只干掉了5台左右的中型ELS和MSELS，战大型的时候还壮烈便当了。
汽水哥可是干掉了3台大型和7台中型的……估计在地球军里击坠数仅次于勇者队员。
我对他生身漂在战斗空域，任何运动能力都没有的情况下居然连流弹都没击中他这件事感到极端不可思议……………………
tinytime 发表于 2014-1-12 18:28
剧场版还战5渣啊……观众可视范围内小熊只干掉了5台左右的中型ELS和MSELS，战大型的时候还壮烈便当了。
...
曾经有个人叫激励哥-QB，可乐君就是这位的继承者
xcross211 发表于 2014-1-12 18:07
我记得蛋蛋像基地这事是网上的看官们感觉出来的吧，staff应该没有那个想法。阿西莫夫之所以第一基地写得 ...
这怎么说啦，没说蛋蛋像基地，就感觉光头这角色向哈里谢顿致敬意一样，前者领先200年，后者好像领先1万年（不记得是不是这个数字，望纠正）。这就像uc0079老舰长死的时候，大家为他送葬这个桥段来源于星船伞兵一样，话说mobile suit这个词也和星船伞兵有渊源。
hong_0208 发表于 2014-1-12 18:40
这怎么说啦，没说蛋蛋像基地，就感觉光头这角色向哈里谢顿致敬意一样，前者领先200年，后者好像领先1万年 ...
月亮做高达的灵感来源是星球伞兵和星际大战好像是他自己杂志上说的
不过如果水岛说自己想去cos一把基地的话，我估计大B会
hong_0208 发表于 2014-1-12 18:20
我哪黑蛋蛋啊，从一开始看片的打瞌睡——欲罢不能——依依不舍——考据派，我觉得这是爱吧。我只是看不惯 ...
大人莫激动，这楼里各位应该都是对00有爱才刷了这么多页吧
至于闷还是不闷，完全是各人喜好的问题
我一直觉得00初期各种铺垫很和胃口，一点都不闷，倒是独角兽看的时候几次都打瞌睡
00这种不以主角视点为中心，着眼大格局讲故事的方式，我联想到的是银英，颇有史诗范，就如楼里前面有人说的，00的主角不是傻子那，也不是天人，而是整个世界
xx小小xx 发表于 2014-1-12 18:50
大人莫激动，这楼里各位应该都是对00有爱才刷了这么多页吧
至于闷还是不闷，完全是各人喜好的问题
我一直 ...
恩，我没说这个不以主角为视点的开局不好，相反，相当有新意，当然它开得好不好，仁者见仁，智者见智，我只是提出了一个可行性方案而已，我前面提到了为什么会提到W，也是因为00与他有一定的相似度，虽然W表面是殖民地对地球，但实际上看下去，它也是多种势力混战，它又是怎么讲故事的呢，这么对比其实相当有趣——当然W缺点明显，时髦值刷过了，看官们都忘记他在讲毛了。其实我也为00可惜，你这么提醒，我倒想起三国了，里面哪有主角呢，群像剧，也不是看得很过瘾吗
hong_0208 发表于 2014-1-12 18:58
恩，我没说这个不以主角为视点的开局不好，相反，相当有新意，当然它开得好不好，仁者见仁，智者见智，我 ...
W不是观众忘记了他在讲毛，是监督光想着刷时髦，忘了自己原先想讲毛，于是也就毛都不讲了，接着刷时髦。等刷开心了，再想各种方法填坑
不过w的总体格局倒是没出问题，仔细回味一下，倒是比刚看的时候觉得清晰
本帖最后由 hong_0208 于 2014-1-12 19:25 编辑
xx小小xx 发表于 2014-1-12 19:08
W不是观众忘记了他在讲毛，是监督光想着刷时髦，忘了自己原先想讲毛，于是也就毛都不讲了，接着刷时髦。 ...
监督不会忘记讲神马啦，虽然这几天才得知中场换监督的消息，但也查到了不少消息，系列构成是隅泽克之，一直是他在把握剧情走向，所以W最终剧情还是讲得圆的——虽然最近那本冰封的泪珠不知让我说啥好。这楼里都是对高达有爱的人，所以W要说什么还是知道的，但我周围那群人不一样，他们开始看W，就是好时髦阿，然后每集都那么跌宕起伏，每集都在高潮处嘎然而止，过瘾，下一集，终于看完了，下一部。问他们在讲啥，十有八九都是说不出，要不就忘记了。我第一次看W也是这种情况，看完剧情全忘光了——这也是监督的利害之处吧。然后其实，00也有这个趋向，机战好厉害啊，那在讲什么，也没能说得清楚。反而是富野的高达，那几部看一遍这么多年剧情还记得很清楚，也不知道是不是单线叙事的优点。
hong_0208 发表于 2014-1-12 19:19
监督不会忘记讲神马啦，虽然这几天才得知中场换监督的消息，但也查到了不少消息，系列构成是隅泽克之，一 ...
我不知道你为什么一直要强调单线叙事……富野高达Z啊，CCA啊，V啊，都不是单线叙事啊，你要是看过其他富野作品也知道。他故事里铺几条线都是常有的，伏笔是埋得又多又深，而且都能自成一统。
这纯粹是功力问题，可能这么说有点残酷，但要不是这样，当他们的老师，被称为天才的也就是这些监督，而不会是富野了不是吗？
本帖最后由 hong_0208 于 2014-1-12 21:25 编辑
魂狩?月 发表于 2014-1-12 19:32
我不知道你为什么一直要强调单线叙事……富野高达Z啊，CCA啊，V啊，都不是单线叙事啊，你要是看过其他富 ...
X的故事情节我也记得很清楚啊，还有G，一般这种主角是单人的比较好记忆，应该说这是单主角叙事吧。当然你问我细节，我估计也记不住，伏笔埋得又多又深也不是富野高达才有的，我说的W，00都是这样，seed也如此
本帖最后由 魂狩?月 于 2014-1-13 20:29 编辑
hong_0208 发表于 2014-1-12 19:38
X的故事情节我也记得很清楚啊，还有G，一般这种主角是单人的比较好记忆，所以这就是我理解的单线叙事。你 ...
不是优劣的问题，而是搞清楚的问题……你不用这么反应，这个贴子里相对来说讨论气氛比较好，所以有些话我不想说。但是该是怎样就是怎样，故事的叙事风格要分开，这才是最重要的。
就说0079吧，主角，吉翁各自情况也都交代的有条不紊，只是主线在木马那里，但要说夏亚不是主角之一，谁信哪。木马上的各个角色，也都是用了笔墨来交待的啊。
把针对你编辑过后的话的回复也在这里编辑说一下吧，虽然不知道你看不看得到：我没说其他的人不能做到（虽然你针对W的回应有点前后矛盾啊，至于seed，算了针对seed我不发表评论免得戳伤某些人，那样没有意思），但是富野的确是做得最好的，无论是人物描写，演出，还是台词（台词可以毫不夸张的说他在日本业界说第二就没人敢说第一，就是这样。而且这个名头是大众赋予他的）。有关这个的证据和成果不管现实中还是网路上有无数资料佐证。他的东西也的确是每次看都可以有新成果，情节都是通过人物的作为和行动演示出来而非说教，细节多到恐怖。先不说大众了，就算拿这个贴子里的小样本也有很多人重复过这个观点了。
hong_0208 发表于 2014-1-12 19:19
监督不会忘记讲神马啦，虽然这几天才得知中场换监督的消息，但也查到了不少消息，系列构成是隅泽克之，一 ...
说监督忘记讲啥只是吐槽说笑而已
但W的表达方式我总还是觉得有些奇怪，也可以说是过于文艺吧。所以我还是倾向于看作浪漫主义歌剧，倒不是觉得剧中人物理想主义，而是监督的表达过于抽象，所以直接感受总体的意境就好了，细节倒是不想太深究
liy41 发表于 2014-1-12 20:59
这点倒是，种系列粉毛带着俩基佬（算种命就是三基佬:lol）出马，整个宇宙都是他们的。
蛋蛋是拟炉 ...
这个事儿，我想起前两天轮驾驶员技量的时候发过的一个帖子
ash1973 发表于 2014-1-3 19:50:57 | 只看该作者
傻子那主要是战斗意识不行，不像师太知道自己技术烂，就开个重装缩在后边放MAP，下手也毫不留情粒子炮直接轰成渣渣，算下来成果尚可，傻子那第一季那办事风格就是对面你不让我怎么样，老子偏要艹你亲娘
当然前期四小强总体配合都一般，只能做到根据特化的四台机体在大波舰长的指挥下各自为战各个击破，没打出真正的连携来，如果能打出第二季劫狱救电池那集的连携水平，我看锁定和托勒密上那对好人情侣最后也不至于都扑街了
说实话，我一直是这么想的
魂狩?月 发表于 2014-1-12 17:25
有关第二句，不一定
首先好东西是历久弥新的，初代到现在也是无数人心中的圣典，初代出来都多少年了？被 ...
老光头私货可不少啊：
丹拜因、赞波特3、V、GM王等，
他喵的我真想知道当年倭国的小朋友是怀着什么心情坐在电视前面看这些片的,lol.
等丫不玩净化全人类的时候做完蛋人和TA，
结果这群其私货的信徒又搞出EVA这玩意。
还有个问题：
当年老光头如此不考虑观众的情绪，将杀人进行到底，制作方还给他监督位置砸钱拍片？？
啧啧啧，这多久没见过这么有爱的楼了
liy41 发表于 2014-1-12 21:18
老光头私货可不少啊：
丹拜因、赞波特3、V、GM王等，
他喵的我真想知道当年倭国的小朋友是怀着什么心情坐 ...
我以为我和他说的私货都是类似0083那种，政治理念啥的。这种的月亮可是绝对没有啊（先不论他本人的政治立场是个左翼），而且就像你说的这些黑富野的代表作，最终的发展也是展现给你一个结果，至于由这个结果你能思考到什么，那是读者的事，富野从来不QJ观众的思维，而且他的故事三观一般都很正就不用我说了吧。哪怕IDEON黑到宇宙尽头，故事中也从没忘了希望和对人性正面的回应这回事，否则弥赛亚这个人物就不会出现。神宝3倒是不细思也恐极。
至于你后面的问题，月亮就是教主，高达创世纪里发生的事那都是实事，前两天微博上不还贴出来了，图在这有兴趣的可以看看http://ww1.sinaimg.cn/bmiddle/81cfa85agw1ecdg31kwdwj20c81gu7bn.jpg（顺便图里cos夏亚和拉拉的就是永野和川村万梨阿）。三癞子的命就是他救的，这点问题小意思啦。而且别听有些人胡说，富野的东西基本都是叫好又叫座，大家皆大欢喜有什么不愿意的，赞助商脸吓绿就让他们吓绿呗。
ash1973 发表于 2014-1-12 21:10
这个事儿，我想起前两天轮驾驶员技量的时候发过的一个帖子
ash1973 发表于 2014-1-3 19:50:57 | 只看该 ...
这其实说明staff不是不会搞出精彩的桥段。
要政治戏第一季能拍政治戏，
要谋略战能拍出熊叔的“大国的威信”话，
要爽快的连携也能拍出劫狱那场，
论才能其实蛋蛋的staff还是值得佩服的。
PS：蛋蛋的总编集一共三话，每话一个半小时，第一季有些人喜欢有些人不喜欢的前17话被压缩到了45分钟讲完，第二季用了两话三个小时叙述。
这样的话割裂感就变小了，索性这个总编集就是按第二季的风格来进行了。
前17话那种严肃的多线展开的故事，就当成观众已经知晓和接受的背景来看了。
这么想来，要把蛋蛋的故事讲好，其实应该是靠复数作品展开，TVA要做就集中做傻子那线，再用其他作品描绘武力介入纷争根绝那一段的世界局势的变革。回想一下的话，Z这样水准的作品对提坦斯，幽谷以及联邦三方关系的细致说明也不仅仅是靠TVA实现的，一方面富野在片中干净利落地做了粗绘制，另一方面补完的东西也能契合动画中的内容。
所以你们感受下。
GPRO 发表于 2014-1-12 21:57
这其实说明staff不是不会搞出精彩的桥段。
要政治戏第一季能拍政治戏，
这个有理，00就是要在有限的篇幅内想玩儿个大的，结果没达到目的，我前头也说了，抄没啥（在著作权主体同为sunrise的前提下），没抄好才蛋疼，种命有50集可以抄Z，结果愣是抄出一个被NTR主角位置的小鸟，相比之下00只有25集可以抄个提坦斯二世，没抄好也情有可原，当然归根结底这也就是五十步笑百步了
另外，第一季00的硬伤也有，都是一些对大局没有影响，不过影响配角故事线的细节，虽然可以接受，但配上大体的近现实气氛格外蛋疼
比如佣兵抢座天使那集，妮娜为啥要跑？这是我认为的00最煞笔情节，甚至超过第二季的李疯子自杀部队
再比如沙慈姐姐便当那集，一个比较资深的记者（片里她还有个小跟班吧），就算是想大新闻想疯了，也不会，或者说起码常理下不会，去上一辆自己调查的，非常有可能黑白通吃的企业出来的一辆企业员工开的车，最常见的做法是啥说实话这个不需要S1平均年龄都知道，约个采访时间地点（在公众场所）详谈
ash1973 发表于 2014-1-12 22:10
这个有理，00就是要在有限的篇幅内想玩儿个大的，结果没达到目的，我前头也说了，抄没啥（在著作权主体同 ...
忘记哪里的说明还是设定了。因为她又没战斗力，上高达躲里面是最安全的。
当然前提是认定了佣兵使用不了老二的机体。
佣兵出来的是运营轨道列车的公司，也不是小公司，所以没人会想到有生命危险。
实际上更多的担心在于拉格纳是JNN的股东，挖自己老板的新闻不能明着来。
熊猫阿黑 发表于 2014-1-11 06:07
高达蛋蛋，要剧情有剧情要人物有人物，战斗场面更是下血本
结果嘛
不能认同更多
熊猫阿黑 发表于 2014-1-11 06:07
高达蛋蛋，要剧情有剧情要人物有人物，战斗场面更是下血本
结果嘛
不能认同更多
GPRO 发表于 2014-1-12 22:19
忘记哪里的说明还是设定了。因为她又没战斗力，上高达躲里面是最安全的。
当然前提是认定了佣兵使用不了 ...
第二个长见识了，原来以为是中石化，结果是个黑水？那是死得冤
但是第一个，妮娜的高达战斗力再低，我想也比下了MS的俩大活人战斗力高
此时她明显有俩选择，第一，把手中的枪口指向大哥和佣兵，虽然实际上，这一开枪俩人就全完了，而妮娜即使十恶不赦应该也未必下得了这个手，但是这不重要，因为她只需要表达“你敢弄死我大哥，我就弄死你当垫背”的意思，前头也有人说了佣兵保命第一（虽然妮娜不可能预知这一点，但不论她知道的有多少，都应该意识到自己的这个举动不会让情况变得更差了），客观上这个做法是相对最有效的
当然，那段似乎是大哥让她细软跑的，就假设妮娜吓得没主意了，大哥说什么她听什么，但那句快跑的意思怎么想都更可能是：我拖住他，你先动手把老二机子毁掉，结果妮娜连这个精神都领会不了
虽然智商/胆量不够了也是一个洗地的理由，而且非要说也能说得通，但偏偏在这个时候，智商和胆量都不够了，这就有点为超展开而超展开了（给佣兵一架炉子机，逼傻子那开三红）
liy41 发表于 2014-1-12 20:59
这点倒是，种系列粉毛带着俩基佬（算种命就是三基佬:lol）出马，整个宇宙都是他们的。
蛋蛋是拟炉 ...
卡缪从凤死掉那一刻就不中二了，真正的成长起来。后期的卡兹就是拿来和卡缪作对比的，我看着后期一步步走向疯的卡缪，还真怀念一开始那个“站住那边的MP！哈哈哈哈”的卡缪呢。
只看鸡舍。。。。。。。。。大部分高达的剧情太2.。。。。。。。。。。。无穷无尽的相互理解。。。
LilyWhite 发表于 2014-1-12 14:09
杰刚队长那段才多长时间。UC里好的打戏好就好在没什么废话，你死我活，不死不休，第一话的打戏全部都这样， ...
其实就是第二第三话的打戏，无论是伪鸭无双，帛琉攻防还是EP3最后的独角兽暴走，至少都还是连贯的。而EP4后半干脆就是嘴炮里插打戏，才刚打个5秒马上就给人30秒废话，这怎么不让观众掀桌。
战斗鸡 发表于 2014-1-12 22:55
实际上种系列还真不会这样……
三舰战世界也就没事大家吐槽吐槽，真看片时基本上不会有开挂开这么大的感 ...
这个就不要说了 astray自己都吐槽种世界的战斗是王牌间的对决 所以要开发万能机 杂鱼都是分散火力的
UC厨和富野青真是最恶心的存在，把人活活逼成黑，这贴就是最好证明。独角兽真是近年来罗卜动画的良心。
整个贴就在轮00和X
00的缺点前面已经有人说了，的确人物描写很不给力，符号化不说，剧情更是小儿科的政治，故意弄得很写实，其实把日本编剧的狭小的政治军事眼光一表无疑，到了第2季就干脆放弃之前的格局，直接走’经典’的简单暴力集中拉仇恨到某个组织某个人的讨好剧情。剧场版倒是很不错，虽然很空大全的解决方式最后靠相互理解来完结倒是传统高达式的终结。
X是缺少历史凝重感的小品作，其实也没什么不好的，并不是非要高达就一定要弄出表面看似庞大繁杂的世界观和人际关系，其实浪漫主义有时候也不是坏事。
STAFF前期的处理方式我认为是有能力把这个故事讲完和讲好的. 但是问题在于最终他们没能坚持下去，于是前期只剩下铺垫了。然后过来指责为什么铺垫的部分没有把故事讲清楚，我觉得其实挺不公平的。很多东西比如伊秃的真正计划（人类进化，与地外生命的对话）以及刹那与玛丽娜，刹那与格拉汉姆的互动都才刚开了个头埋了些伏笔。然后现在翻过头去指责前期没打开局面没把多势力的互动收出来再把所有问题都推给STAFF的能力上，这并不是一个中肯的看待动画的方式。
hong_0208 发表于 2014-1-12 18:13
说沉闷可不是我的个人感受,虽然这楼样本太小,但这个沉闷也是几个人反映出来的,而且沉闷也只是它的缺点之 ...
我从来没有否认蛋蛋有缺点啊，像喊口号，伟光正，主角成长过程突兀，人物塑造半途而废这些点我都是承认的。不过认为后面比前面好看前面问题比后面更严重的我注意到本楼抱有这样想法的人除了你之外的确没看见过多少。这种俯瞰全景的叙事手法沉不沉闷只能见仁见智了，毕竟每个人的个体存在差异，成长见闻与教育经历也存在差异，正如对任何动画的欣赏都会存在意见分歧一样，没有人在欣赏动画上是完全的和没有个人局限的。不过这种叙事手法的确是过人之处并且最适合主题的表达，原因我之前几楼已经分析过了就不再赘述，问题也正如我前面所说，开了个头但未能坚持下去。