本帖最后由 skipper 于 2015-1-18 00:04 编辑
草加合人 发表于 2015-1-17 23:55
由你内心的对于作品的虔诚说了算。
那么按照你的说法，所有动画都可以称为内涵作，因为每部动画至少有一个虔诚的支持者，楼主的这个列举贴没有意义。
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-18 00:08 编辑
possibility 发表于 2015-1-17 23:55
你这照片也看不清啊，麻烦大大把书目手打一下吧。
古希腊戏剧的书我不缺。剩下的欧洲，印度，日本的都求 ...
这个……算了吧，我是根据老师的谈论寻根而买，经典与否，国家与否，时代与否我都不在乎。
抱歉，我是觉得对于一个看书人来说，买什么书不是问题。
寻找到书目的根才是所在。我买这些这些书都是有实在理由的，根据实在理由来买。
看似是老师说的话当教条，也可以理解为我想去真正理解老师的话。
另外一方面，这些书也是为翼神传说买的。
如若你不信，那么我也无言。
只能如此。
感谢体谅，至于什么书……再论吧。
日本推荐一下寺山修司的书吧，幻想图书馆刚有翻译。
草加合人 发表于 2015-1-17 23:56
现代的，用我老师的话说，这群俗人懂什么。
我虽然不敢苟同，但是也确实不知道，近现代有什么了解，随便在 ...
那你推荐些20世纪初的好了，20世纪初不也是现代么？
草加合人 发表于 2015-1-18 00:05
这个……算了吧，我是根据老师的谈论寻根而买，经典与否，国家与否，时代与否我都不在乎。
抱歉，我是觉 ...
书目是治学门径，你们老师的寻根到底是什么？
ztxy1 发表于 2015-1-18 00:07
关与日本戏剧，你需要看关于能剧和狂言（以能剧为主）的专门著作，不幸的是由于中日关系的问题这方面国内 ...
最重要的日本剧不是近松门左卫门的净琉璃剧本么？
日本文学的译本相对来说已经算多了，虽然仍然远远不足。
skipper 发表于 2015-1-18 00:02
那么按照你的说法，所有动画都可以称为内涵作，因为每部动画至少有一个虔诚的支持者，楼主的这个列举贴没 ...
那个虔诚者是那个，而非我啊，虔诚者拿出真正的虔诚来尝试跟其他人对话。
这就是分享知识，也是分享奢侈，更是精神所在。
我不理解，我不知道，不代表不存在啊。
possibility 发表于 2015-1-18 00:06
那你推荐些20世纪初的好了，20世纪初不也是现代么？
卢卡奇看了么？
他在国内比较知名。
卢卡奇论戏剧，可以通过他来寻根，会找到我老师的书目的根的
草加合人 发表于 2015-1-18 00:09
那个虔诚者是那个，而非我啊，虔诚者拿出真正的虔诚来尝试跟其他人对话。
这就是分享知识，也是分享奢侈 ...
我想每部动画的虔诚者都是很认真、坦诚和别人讨论的，这种分享精神并不奢侈，因为对作品的热爱是无限而无法量化，只是能不能说服对谈者则是另一回事。
skipper 发表于 2015-1-18 00:16
我想每部动画的虔诚者都是很认真、坦诚和别人讨论的，这种分享精神并不奢侈，因为对作品的热爱是无限而无 ...
奢侈的本质就是对于自己的严格自律和所求形成的交流价值啊！
只是陈列摆设可没有丝毫的奢侈可言，如果有兴趣就此交流，我们可以聊聊奢侈品的问题。
skipper 发表于 2015-1-18 00:16
我想每部动画的虔诚者都是很认真、坦诚和别人讨论的，这种分享精神并不奢侈，因为对作品的热爱是无限而无 ...……
ztxy1 发表于 2015-1-18 00:21
你这个就混淆了戏剧和曲艺的区别了
能剧的主要演出场合是大型公众场合或是比较正式隆重庄严的环境
净琉璃 ...
我的天，你真的看过剧本或者任何的日本文学史或者日本作家论日本戏剧文学么？还是你根本看不起江户文学？
ztxy1 发表于 2015-1-18 00:21
你这个就混淆了戏剧和曲艺的区别了
能剧的主要演出场合是大型公众场合或是比较正式隆重庄严的环境
净琉璃 ...
说起能剧，我虽然了解不多，但是相当有意思的是村正便是能剧写法的GAL呢。
在当初查资料的时候也发现了尺八的那位添川浩史也给饿沙罗鬼还有幕末机关说吹奏过呢。（可在尺八协会官网查询）
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-18 00:26 编辑
ztxy1 发表于 2015-1-18 00:21
你这个就混淆了戏剧和曲艺的区别了
能剧的主要演出场合是大型公众场合或是比较正式隆重庄严的环境
净琉璃 ...
。
chinaacgman 发表于 2015-1-18 00:12
照你这个说法这个世界就没有什么有内涵的东西，因为喷子无处不在
我一开始就对“内涵”动画的定义表示迷惑，然后楼中几个人给出了不同的定义，而前面的讨论默认了这是种很主观的说法，既然没有明确标准作为衡量，那么对于“公认的内涵”是否存在不是会存疑吗？
自己没看过剧本纯靠百度就算了。
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-18 00:34 编辑
skipper 发表于 2015-1-18 00:27
我一开始就对“内涵”动画的定义表示迷惑，然后楼中几个人给出了不同的定义，而前面的讨论默认了这是种很 ...
存疑就以实在之物来谈呀。
举例来说，你能否认EVA新剧场版里添加的真希波玛丽是存在的吗？
不能否认，那么进一步承认他是因为出渊裕在合宿的时候要求加的也没问题吧？这可是实在的访谈啊。
所谓的公即使实在内容，没有绝对的实在内容，但是可以理解的实在内容是存在的不是吗？不能理解，我们就拿可以理解的去测量，仅仅是形式上的繁复是够不成问题的。
因为思想不因为中断重启而失去色彩，反而是每次对于一个问题的其他论述都有新的色彩。
这些色彩交相辉映的光芒很让人激动不是吗？
ztxy1 发表于 2015-1-18 00:26
这里不是文学的问题，而是戏剧的地位问题，就像说没人能否定越剧，川剧的成就，但是作为中国的国剧
是京 ...
你就别就像了。你觉得代表汉代诗歌成就的祭祀用作品？京剧和越剧都是花部，论文学成就你也得说昆曲。
草加合人 发表于 2015-1-18 00:18
奢侈的本质就是对于自己的严格自律和所求形成的交流价值啊！
只是陈列摆设可没有丝毫的奢侈可言，如果有 ...
这种奢侈又是另一种不能统一的标准，人与人之间的交流是进行思想的碰撞和摩擦而不可能百分百契合，当一方试图说服另一方时就潜意识下认定了对方某个观点存在偏差，这种偏差是相对于自己价值观的衡量，而对方是否或应该接受这种说服是无法强制的，因为对方同样在用他的价值标尺衡量另一方。
这么多页的讨论下来，证明了“内涵的动画”没有统一标准，没有人可以百分百肯定自己心目中的内涵动画能够获得所有人的认同。如果标题换成 “求推你们心目中的优秀动画”我想这个贴也不会有那么多争议。
skipper 发表于 2015-1-18 00:43
这种奢侈又是另一种不能统一的标准，人与人之间的交流是进行思想的碰撞和摩擦而不可能百分百契合，当一方 ...
………………………………
是吗？
那么可惜了。
您始终不愿意展示学识，这点我深感到可惜。
不过也还感谢你这种论述所强调的‘人’性。
也许我太在意在人身寻找神性了。
skipper 发表于 2015-1-18 00:43
这种奢侈又是另一种不能统一的标准，人与人之间的交流是进行思想的碰撞和摩擦而不可能百分百契合，当一方 ...
………………………………
是吗？
那么可惜了。
您始终不愿意展示学识，这点我深感到可惜。
不过也还感谢你这种论述所强调的‘人’性。
也许我太在意在人身寻找神性了。
skipper 发表于 2015-1-18 00:43
这种奢侈又是另一种不能统一的标准，人与人之间的交流是进行思想的碰撞和摩擦而不可能百分百契合，当一方 ...。
也许……说是内涵，不如说是内含吧。
解明实在所含，含之有涵，涵之有识，识之有真，真之有……
仅以我心中的真诚感谢各位的指导。
混沌大陆 发表于 2015-1-18 00:57
这么多层楼里面大概我能总结出这点“所谓的动画内涵是非常主观个人向的东西”
那么如果我们每个人都把自己 ...
不是问题，问题在于如何对于我们来据实而谈。
这个疑惑可以看看寺山修司的幻想图书馆，全是冷知识，不高大上的知识，但是也是实际的知识不是吗？比如头发如何，男人如何，女人如何，妓女如何。
ztxy1 发表于 2015-1-18 00:45
你把文学成就和历史地位混在一起了，历史地位和文学成就是两回事，文学成就是说的戏剧的内容和表现出来的 ...
你也别看动画了，这玩意没历史地位。
你就不是看内涵的，只是扯类型的。
chinaacgman 发表于 2015-1-18 01:05
你觉得有就有吧，不过里番的讨论楼除了“求片”“熊图种”“骚想干”之外，还能有什么别的内涵？ ...
像金瓶梅，不管什么东西放久了具有历史价值都能看出内涵，里番要强行解释其实不难＂从黑暗圣经看日本平成一代的性压抑与性需求＂＂电车之狼所反映的21世纪性犯罪解读＂＂从圣少女里番变化看待女性生理解放运动＂。内涵因人而异，小学生和大学教授的眼界学识大不相同，前者视为圭臬的动画后者看来平淡无奇，反过来后者看到的内涵前者就认为是胡说八道。说到底审美主体只有一个，以一种更加唯心的方式来看也没用问题
skipper 发表于 2015-1-17 23:39
有道理，比草加合人的解说更合乎逻辑
实际上大多数人衡量作品有没有内涵的标准很简单的，就是能不能给自己带来深层次的思考。
但是我们知道，人与人之间的知识水平、阅历层次、三观和史观的构建程度都不一样。这直接导致一部作品能给他们带来的思考层次也不一样。
一个简单的例子，老虚的AZ，我就看过第一集，在B站看的。片尾下落作战，弧光划过夜穹，俩小孩祈祷世界和平。我看这一幕也就是嘴角微微一笑就完事了，弹幕各种刷老虚真牛逼就是大师太深刻了好内涵……之类的。那可能对于他们来讲，AZ就是个内涵度暴表的片子，深刻揭露人性，残酷揭示命运，激进抨击战争，他们看这个会很有启发。
所以对于这些青少年观众来讲，AZ就是个超内涵的片子。当然，对于我来讲，这就是个以老虚的一贯套路向高达和好莱坞大片致敬的东西而已，最后还例行的灌了观众满嘴屎。
你看攻壳，会感觉很烧脑细胞；你看EVA、看小圆、看几原的片子，也会感觉很烧脑细胞。但是他们的烧法是完全不一样的。攻壳的世界是明晰的，赤裸裸的，你搞不明白的是新颖的世界观下复杂的逻辑和前卫的哲学概念，因为你在别的地方没见过，不能用【哈哈不就是些xxxx吗我早就看过也就那回事没什么】这样的话来安慰自己；等EVA之后那一窝蜂的兄弟姐妹们，他们擅长的是包装，是引经据典，是一本正经的扯淡，用华丽的糖衣包了一圈又一圈。最典型的例子，几原的企鹅罐，前十几集大家讨论个热火朝天，都是在扒皮，费大劲扒开那一层层华丽的皮，最后一看，讲的原来是在失落的十年背景下，承受罪恶之种的子女们到底该如何看待自己的家庭，社会，以及命运。这个命题不可谓不深刻，但是在几原的包装和百合私货之下，就显得十分娱乐。对于这个命题你会有思考吗？我是有一些感触的，但我不认为这是个内涵片也肯定不会把它当成内涵片推给其他人，因为我相信九成的人看这片连皮都没扒完就跪了。
不过，虽然我不认为这片子有深刻的内涵，但我对整部片子的评价是极高的，它们之间不冲突。
有时候不一定是某些大片正剧才能给你带来深层次的思考：有个里番，高潮之后出cast表，出完画面一黑镜头一转，一个瘦骨嶙峋的宅男呆坐在电脑前，把光驱里的碟拿出来，然后空对着荧幕发呆。我说，这给了我极大的震撼，引发了我对人生和存在的大思考，太内涵了，这也是可以成立的。还有那些爱情动作片，有时候结尾干完了居然出现男人事后一支烟盘坐在地上开始回忆人生，回忆曾经两小无猜的纯真岁月云云的，你说这很内涵也是可以成立的。美国人干起来完全不在乎，日本人干之前总会扯点剧情什么的，法国人干的时候起来务必要保证高度的艺术性和故事性，这就能体现出来，他们对应的观众群的层次和底线在哪。
但是显然我说黄片有内涵大多数是不屑一顾的。人与人不一样，人与人对内涵的定义标准也不一样。这时候怎么办，那就集合群众的意见，来讨论那些大家公认有内涵的作品。重点在公认上。
下一个问题来了：什么叫公认呢？贴吧B站豆瓣和S1公认的东西能一样吗？不一样，所以我们还得划分公认里【公】的范围。B站众眼里老虚的东西就是有内涵，豆瓣里可能会有人给你从2chtop200里拽几十个片告诉你这都有内涵。那么现在lz来S1问内涵了，从漫区众的回复看基本总结为两点：1、攻壳算一个； 2、不如看书去。
这就是漫区对内涵动画的公认定义，就是根本就没什么内涵，非要说也就攻壳能算了。
你说这是华语第三众的装逼也好扯淡也罢，但是大家的确就是这么认为的啊，谁让lz来漫区问的
这楼里那个文化批评家，字里行间流落出你看我懂得多多啊我看过的书多多啊但是我很谦卑啊——这样的。我在漫区以前没见过这位爷大活跃过，所以猜是上个学期被哪个大学导师给带歪了，正好这两天放寒假了，于是左手苏格拉底右手歌德来战漫区了。虽然扯了一大堆主义学说理论，他在所谓内涵上的最大错误在于，坚持认为所谓内涵集中体现在表现形式上，而不是由故事上。极端点说，这片子哪怕别的不管，如果BGM能扯出残酷的历史激烈的思辨和伟大的命运，再能考据出来这首曲是向1812致敬那首是还原冰岛音乐冰冷锐利的特点，那就能引伸出来这bgm超内涵，继而引伸出来这片子超内涵。
实际情况是，残响这片子，它没什么内涵。
你看这位爷说话的特点，就是靠各种理论学说名家引用和古希腊风浓郁的腔调来粉饰自己，糊了一层又一层，最后扒皮一看其实什么也没有。但是他自己觉得这么说话超有内涵，就像他认为动画只要在在形式上丰满，只要糊上一层又一层就超有内涵一样。人说话和人做动画一样，都是自我思维的一种表现形式。在这一点上，他说话的风格和他认为富有内涵的动画的风格是高度一致的。
等我问他大江户火箭有啥内涵啊？他不吭声了。
另一位是唯anime主义者，前不久刚在嘲讽迪斯尼的帖子里被人轮了一圈。