本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 05:25 编辑
ztxy1 发表于 2015-1-17 05:09
英雄时代这片子是时代的眼泪啊，本来做的好的话能成为另一个神话，但是奈何当时的制作组重心不在这上面，哎 ...
其实冲方丁所有剧本的作品都很好。如果你要求它作为完美作品，那么很难，但是作为形式的重要作品是完全足够的。
完成度上面，骑士和壳中少女三部曲并不逊色多少，骑士的优秀点更加平衡，归复历史更加明显（这点可以归功于古桥一浩这个监督派系的作用）。而壳中少女则是探究影像可能性的常识，可以清晰地看出在壳中少女的探究他全部谨慎用在了法芙娜第二季上。
而他以完美作品为追求的作品只有法芙娜，就我了解来说，也有且仅有法芙娜符合以动画这个巨大的形式去探究成为神话（神话一词有待考究，个人觉得不够精确）的可能性。
你可以看看法芙娜的相关访谈，你会震惊的。
仅以此为诉求的作品还是有很多就是，以实际的XEBEC系（以大月俊伦参与的动画来说吧，虽然有点包容太广，你能理解就好。）来说就法芙娜符合了，至少比起机动战舰来说，法芙娜是有意识在去超越的作品。
草加合人 发表于 2015-1-16 22:08
正经列目下一些我看出来不少深刻和那群人所谓的“内涵”的作品吧也包括形式上的吧：
机魂末世录（非常露骨 ...
加一部FLCL！！！
还有此时此刻的我还是算了吧.... 还不如奇幻儿童呢
完全就是自虐。
草加合人 发表于 2015-1-17 03:43
这里虽然愿景是美好的。
不过我倒觉得很可能重复巴洛克时代就是。，
原谅我的无知吧，我能够理解你们的愿 ...
真没听出小双侠音乐里的巴洛克元素，莫非说得是原作而不是现在的新作？
速写者不错,作品充满了人心丑陋黑暗面,真实呈现出人类的贪婪与欲望
这动画口味稍为有点重，这点从ＯＰ就看出来了
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 07:50 编辑
hoh 发表于 2015-1-17 07:24
真没听出小双侠音乐里的巴洛克元素，莫非说得是原作而不是现在的新作？
...
我仅从戏剧角度分析，说的就是现代的夜之小双侠，他一些直接指涉巴洛克时代戏剧的元素对于我这种主要看那个时代文献的人来说很熟悉，而至于音乐这块巴洛克音乐我不甚了解，仅粗略知道巴赫的价值是契合时代的时钟母题实践于音乐结构中。所以说出这一评并不精确的评价让你误解我还道歉。
引用我微博的评论：
好久没看到这样纯正的君王剧了（女君王），以正直高洁为线，虽然肯定会有优柔寡断之时，但是就其基调而言确实是少见的复古剧。
而且也让我想起了卡尔德隆的人生如梦，女主角开始也是带着小丑的复仇女人。
当然要说不同点很多，但是不可否认我看到的这些都是实在之物就是。
（仅以第一集为角度出发。）
草加合人 发表于 2015-1-17 07:37
我仅从戏剧角度分析，说的就是现代的夜之小双侠，他一些直接指涉巴洛克时代戏剧的元素对于我这种主要看那 ...
那么能不能请你在这里解释一下巴洛克时代的戏剧元素都是些什么，以及它们是怎么在小双侠里体现出来的呢？
hoh 发表于 2015-1-17 08:41
那么能不能请你在这里解释一下巴洛克时代的戏剧元素都是些什么，以及它们是怎么在小双侠里体现出来的呢？ ...
有点累了，打字太多。
http://pan.baidu.com/s/1c0cVLIS
卡尔德隆，人生如梦。
自己看看有感觉不吧。没感觉，欢迎你指出，有感觉一起探讨就是。
要我具体从头到尾说，我是真没力气了。
也没了想写的兴致。
另外，针对人生如梦，我推荐吕重臣的译本。
本帖最后由 hoh 于 2015-1-17 10:03 编辑
草加合人 发表于 2015-1-17 08:50
有点累了，打字太多。
http://pan.baidu.com/s/1c0cVLIS
卡尔德隆，人生如梦。
原以为你会引用别人的理论文章给我，没想到直接引了篇作品给我。没事，你今天如果累了，明天后天甚至以后再回帖子里来慢慢解释也不急。
“ztxy1”和你两位（还是一位？）今天晚上为了维护动画的艺术地位还真是幸苦了。
你们在这里批评坛友们从一个“道德的至高点上武断地认为动画作为一种表现形式其艺术含量低于文学，视觉艺术（绘画，雕刻等）等主流表现形式”，要为动画打抱不平。但你们是否意识到在这六页的讨论里，没有任何一位持着这样的观点。你们凭着自己的一厢情愿认为这是其它坛友的观点这本身就是一个很武断的行为。
事实上大多数坛友的观点是要在如今以娱乐观众为主要目的日本商业动画里找内涵（让我们把内涵定义为介绍新的观点，态度给观众，给观众新的启示），是一种绕远路，并不十分效率的方法。这对于目前日本商业动画的现状，并不是一个十分过分的评论吧？你们自己举出的许多论据也在支持这一观点。而且这观点也不否认给予适当的体制改革，日本动画可以再次有一个质的飞越，更充分发挥这一媒介的潜力。你们看来在欧美生活，应当很熟悉欧美的国家彩票基金是怎么帮助很多传统商业市场上没法实现的艺术，文艺和戏剧作品被实现的。如果日本可以复制这一模式（事实上Normination A和新动画导演计划都是类似性质的项目，虽然规模远远不够），帮助动画艺术家拜托商业运营的束缚，应当可以是其动画产业的一条出路。
当然，这里还包含着一个娱乐作品是否能很好的体现或传播“内涵”的问题。相比严肃学术轮作，寓教于乐的作品有自己的优势和劣势。娱乐作品最终目的是娱乐，“内涵”是为娱乐服务，必然要占一个次要的位置。“娱乐”作品体现“内涵”的优势在于它可以通过“娱乐”把某些新的观点，观念（所谓“内涵”）介绍给不然不会对之感兴趣的观众，并引起他们对原本文学作品的兴趣。比如看了攻壳以后观众可能开始对AI理论和trans／post human理论，意识身体的二元论以及embodyment（意识源于身体感知）理论感兴趣并去读一些相关的学术著作。攻壳（娱乐作品）的优势是可以把这些理论传递给不然不会感兴趣的观众，但劣势是对这些命题的阐述是始终没有原始的学术轮作透彻的。那如果你们找的是“内涵”而不是“娱乐”，为何不直接从学术作品下手呢？这样反过来看些源于学术作品但做得不完美的娱乐作品也会有新的乐趣。
同样的，你们认为大家对于动画这一媒介不够尊重，但你们是否意识到你们自己对于其它媒介（书籍，电影）也相当不尊重呢？比如说你认为“文字作为冰冷生硬的载体说教的再多也很可能没有实感”，这一观点就十分片面。很多好的小说（甚至通俗小说，比如冰火），甚至某些社会性／哲学性论文(建议读一下Marshall Berman在All that is solid Melts into Air里对浮士德的主要戏剧矛盾（里面甚至有“强＊行＊拆＊迁的情节）和现代化进程遇到的种种问题的相似性的描写；以及Zygmunt Bauman在liquid life里对现代社会如何通过fear，恐惧，来控制人们行为的描写)都能通过细致的内心和场景描写，给观众带来身灵其境的感觉。
同时，你们虽然正确的提出了动画作为一个媒介相对于其它媒介的优势，但你们却没有承认动画相对其它媒介的劣势。 你可以提出电影受客观条件限制不能表现很多场景的观点。但反过来说，电影的创造力很多时候就源自于客观条件的限制以及艺术家如何work around这些限制，通过氛围渲染和心理暗示让观众想像很多场景。对很多天马行空的场景太具体的表现很难比观众自己的想像更生动，何况还扼杀了个体独特理解的空间；同样的，你可以说文学没有实感，但文学拥护者反过来也可以说文学作品细腻的描写心理活动的能力是动画等视觉艺术难以匹敌的。其中一大部分人也会说把文学作品影像化（拍电影或动画）限制了读者自行想像的空间。原本一千个读者在自己闹钟可以有自己的独特的对于小说场景的重现，影像化以后却统一成了制作者想像的场景重现。为什么你最喜欢的小说拍成电影／动画以后多少总有点不是味道？就是因为制作人员对场景的具象化限制了你自己想像的空间。
我不是来和你争吵的，事实上我同意你们的观点，媒体本身不分贵贱，关键是创作者的能力与阅历（还是说我其实与你们的观点不同，其实你们认为动画作为一个媒介优于文学电影等）。但问题是你们的讨论方式，实在相当没有建设性，而且很多时候真的只能把中间派和盟友推到对立面。最后想说的是西方学术文化中“引用”的作用是为了帮助你构建论据证明你自己的论点，并不是为了拿名号压人。所以你在引经据典的同时有义务解释引用的文字如何为你的论点服务，而不是引了就引了，没有然后。除非你能解释它们如何为你的论点服务，以后的讨论中就不要再拿巴洛克和Pedro Calderón说事了。
P.S.《浮生若梦》有空我会找英文版看看的。欧洲人的东西，还是欧洲人的翻译比较靠谱（两个翻译版本做下比较或许也会很有趣）。谢谢推荐。
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 11:26 编辑
hoh 发表于 2015-1-17 09:57
原以为你会引用别人的理论文章给我，没想到直接引了篇作品给我。没事，你今天如果累了，明天后天甚至以后 ...
我自己可是一个买书的人，如果谈论别的形式，赞美别的形式就代表着对于其他形式的推介不尊重，毫无疑问你是把我神化了，并且是古天主教式神化。虽然我不信宗教，但是比起和天主教打交道，我还是更乐意和新教打交道，也有新教教徒询问过我是否有可能当牧师。
我虽然不信上帝，但是我对于上帝是虔诚的，也是尊敬的。
这一点是可以推论到我前面的言论里的。
我以前是做出版的，自己写作，也跟作家来往。
你所陈述的对其他形式的尊重正是我不断引用巴洛克来论证的根本目的。
如果你有真正的耐心看完我所说的那些，就知道我很清楚所讨论的动画这个形式作为戏剧的解析批判角度来说，价值只在于能够寻找的公约性，而这个公约性并不是独立的只有动画才有的东西（我也说过公约性比较强的作品，比如圣经）恰恰是和历史实在内容的联合。
至于讨论方式的建设性，这点是无需要考虑的，作为无知者，我需要的只是激发自己取询问别人真知的动力，并且去问，我也不因为我的思虑是否间断，碎片而忧愁。
至于你提到的考虑突破形式，甚至创造形式甚至近乎完美的作品，那是精英们做的事情，我作为一个庸俗之人，看欣赏，寻找就好。
对于我来说，我的无知便是我的衡量我的武器和标准，越是难以以我的无知衡量的话语和思想，便越是具有思考的价值。
前面我使用过关于艺术的马赛克理论的变种（即关于电视机这种形式的存在本身的一系列提问），在这里我清晰地重复一下：
以克林姆的黄金画为例，每颗细小的黄金有着其光辉，而其组成黄金画后更是不可方物。
你对于我的指涉在前面的那些回复我都已经强调过，我不去反驳那位不代表我就赞同，我赞同的我会说出来，如果你是认为我赞同一个人就接受它的所有观点，那么我几次陈述关于我的观点如何你可以仔细再看。
（PS：浮生若梦是西班牙古语，你看英文也是翻译，你要看原著找所谓的靠谱，那么你还需要学西班牙古语。吕重臣绿本比起这个网格本来说断句更合适西方的语法口感而已，而我国西班牙的权威翻译汤柏生在2001年翻过卡尔德隆另外一本，世间最大的恶魔。）
至于我的引用，我当然能够解释，如果不能够解释我反而会学着跟国内一样讨巧用标准化的那本书哪个章节多少P来解释。
只是我的解释肯定还是片面，一些问题，我倒是习惯以隐喻的方式来阐明，那些引用，你当做比喻或者劝喻来说比较好，至于拿名号压人，可怜而又无知的我是无论如何不能接受这个指责的。
因为那些都是实在之物，我是怀着真诚和希望理解敲出文字和对话的，并且也是觉得有着实在之物，才是谈论的根本不是吗？如果仅仅是希望胜利，并且是英雄式的胜利，那么我只需沉默就行了，英雄的语言就是沉默，而沉默获得胜利这一事实并不需要我过多陈述吧？
我谈到的一切只有对于国内被亚里士多德派系影响导致习惯平均而论的时候感到难过而已，其他只是谈论，与我对于其他形式的认知无关，还请据实说话。我相信大多数都是误会，比如指责我说的小双侠里的巴洛克音乐，这都是我学识不足用词不精准造成的，而非我认为这如何。
你可以当做是我的诡辩，也可以认为是我的狂妄，对于文化，对于形式，我一如地冷静和尊敬。
这里我引用我前面说的话解释下：
要说，真是一言难尽，我这两年学习最大的感想就是对于任何形式保持虔诚和谦卑，对于任何形式来说，狭义的指责，只会让我在了解我的无知后变得惶恐。
欢迎实际聊天，这些内容可能必须要带有演讲性质的激情才不会让来自道德的科学逻辑趁虚而入。（毫无空隙的严密逻辑关系，对于戏剧评论来说并不需要，毋宁说一开始便不需要建立标准。）
来武汉我请你喝咖啡，对于咖啡这块个人还是很喜欢的。
也欢迎你有机会来武汉可以聊聊。
依然请咖啡就是。
卧槽一看后面真是进错贴了
笑死我噜
----发送自 STAGE1 App for Android.
本帖最后由 风中炎月 于 2015-1-17 11:02 编辑
杨史云梅耶
和传统文字类作品比,动画的内涵更依赖它的形式本身,表达方法.它甚至可以不注重内容.这就是为什么一些形式大于内容的动画也可以是具备内涵的艺术满满的好作品.感觉上有点像印象派画作和传统的古典类作品的区别.单纯的抽取“深刻的思想”,动画平均而言肯定远不如文字类.
在严肃叙事,或者思想性方面的话,还是文字类更强.阅读文字类作品需要付出的心神,专注力也更高.也更需要一颗不浮躁的心.
翻了翻都没人说银英传了 田中芳树哭晕在厕所
妈呀这个大号现行中二，实在耻度太高，学表演的吧
ztxy1 发表于 2015-1-17 13:53
我不是说了吗？银河英雄传说作为小说，原书就是很好的，动画好只是二次胜利，反之做的不好就背锅，
但是 ...
得了吧，银英传现在就是用来给腐女PRPR的，这样的作品没有内涵可言，受众定义作品，是不是这样？
我也是动画和戏剧文学爱好者，也把动画当戏剧这样的综合艺术来欣赏。
要说内涵，是指脚本深度还是演出作画配音配乐的综合考量？
单纯论脚本深度，一般不及文学上的顶级作品，但是演出作画配音配乐一综合审美体验就上去了。
ztxy1 发表于 2015-1-17 15:57
这个就是动画的优势了，文字花几千字说明某人的悲惨，但是动画配着适合的音乐和凄惨的画面显然更加能打动 ...
当我看影视剧的时候，我常觉得真的人做各种虚妄的事情非常无法理解，当我看动画的时候，我反而觉得真实。
爬完了楼的感想只有两个：
草加合人 同学很有见识很有思想，让我钦佩。
但能不能请你去补习一下中文语法？
草加合人 发表于 2015-1-17 10:26
我自己可是一个买书的人，如果谈论别的形式，赞美别的形式就代表着对于其他形式的推介不尊重，毫无疑问你 ...
装模作样有点限度吧。还是你需要medical advice?
草加合人 发表于 2015-1-17 01:39
你这种混为一谈有意义？
你出来的例子都是存在于形式的廉价（更正确的说只是极端。）
是谁把作品脱离实际地评论？ 巴尔扎克的作品起决定性作用的是天价咖啡还是他的智慧？
为什么巴洛克风格虽然浮华和堕落但也是艺术，至少当时的作家表达的是对文艺复兴的反思，是自我价值观的体现。现在的动画制作人有多少作品是自我意志的体现？你知道为什么现在日本动画集数越来越少？你知道日本一集动画成本是多少？制作动画的资金从哪来的？假如把你放到动画制作人的位置上，你要做一部动画，在开始决定制作之时你就已经背上了一集1000w日元的负债，而且这个钱还需要付高昂的利息。在这种情况下你是选择坚持自我的意志然后大几率面临破产和负债还是选择遵从投资方和市场的意志？ 恐怕90%的人都会选择抹杀自我而遵从利益。 这点你不用给动画洗地，连日本的动画制作人都在抱怨整个市场充斥着低俗文化的恶性循环。在这种恶俗环境下你能保持一点业界的良心就不错了，你还指望诞生什么伟大的作品？ 你看看你提的那些好作品，有几个不是亏成马的作品，你觉得日本之后还会继续制作多少你所谓的好作品？
看你说话我真的有种文人误国的感觉。主席说过实践出真知，我希望你能结合实际来看问题。我承认动画是一种很美妙的艺术，可是在当下这种艺术只要摆脱不了极其高昂的时间和成本投入那么他永远只能是直白的语言表达直白观感的低俗文化。
说白了，当我想看一个认认真真讲故事的作品，我是拿起一本书还是选择夹杂了大量私货以及吸引眼球元素影响观感的动画？
我看下来只想知道电影和电视剧有没有类似的争论
吉卜力
jackerp 发表于 2015-1-17 16:21
是谁把作品脱离实际地评论？ 巴尔扎克的作品起决定性作用的是天价咖啡还是他的智慧？
为什么巴洛克 ...
你是想说以前人不用赚钱，还是以前人特别有骨气，或者是以前的观众水平高，到底是哪个？