本异末同 发表于 2015-1-17 02:54
《纽伦堡的名歌手》终场萨克斯的那段独唱简直就是说教，不过真心好听。 ...
是的……现在看来还是汉堡戏剧派的理论占据主流权威啊。
儚き永遠 发表于 2015-1-17 02:58
新番我自然会看，那是因为追求不同的东西。我也看轻小说，也看刀剑神域这种取悦观众的作品，但我不觉得这 ...
十年二十这个你就是完全陷入历史主义的批判的角度了，这点我在上面重复谈论过。
要涉及其公约性质（真理内容）才能进入他真正的价值。
ztxy1 发表于 2015-1-17 02:59
没错啊，图书 电影 音乐 电视垃积的不要太多，也没人喜欢看垃积吧，动画也是如此 ...
编辑掉
ztxy1 发表于 2015-1-17 02:59
没错啊，图书 电影 音乐 电视垃积的不要太多，也没人喜欢看垃积吧，动画也是如此 ...
我倒是喜欢（不会反复看就是了）………………
因为要真正讨论动画的价值，需要我大量地去感受这些所谓的‘垃圾’作品。
因为他们往往是此形式极端面貌的展现……
比如说异天途那小说是垃圾吧？但是他也很有趣地说明了起点作为形式的本质不是？
儚き永遠 发表于 2015-1-17 02:58
新番我自然会看，那是因为追求不同的东西。我也看轻小说，也看刀剑神域这种取悦观众的作品，但我不觉得这 ...
说白了就是想坐享其成，不愿意亲自筛选，是不是这么回事？
这楼里就涌现了一些探索思想内涵的动画鉴赏者，楼主没白发这贴啊
有些人看什么都得标榜下内涵，好像不打上内涵的标签就显不出逼格。楼主在讨论内涵前不妨先给个可操作的标准，不然真和某些人听巴赫听出上帝一样，只能叫人呵呵。
——— 来自Stage1st Reader For iOS
本异末同 发表于 2015-1-17 02:58
但当时他们写作的目的就是为了取悦贵族啊，李白的《清平调词》也是为取悦杨贵妃而做，不也是传世名篇吗？ ...
他们的创作目的是创作出自己的理念，想表达的东西，只不过贵族们欣赏，把他们出资包养了而已。巴赫，莫扎特前后换了好几个出资人，不就是因为他们的音乐发生了变化，导致之前的出资人不乐意了吗。但他们并没有屈服于自己的出资人，而扭曲自己的理念啊。你说巴赫，不知道你读过他的传记没有，他确实有很多创作邀约，忙得不可开交，但他仍然挤出时间创作他自己想创作的东西，这些东西在今天有更高的价值。十二平均律就不是为献给某一个特定的出资人，而是“为使好学的音乐青年从中获益“而创造的。再说献给谁就是为了取悦谁，这也太以偏概全了吧，李斯特早年的超技还献给车尔尼；肖邦的练习曲还献给李斯特和他情妇呢。还有献给某人然后不遭待见的作品那么多，都选择性无视了啊。
yym 发表于 2015-1-17 03:07
说白了就是想坐享其成，不愿意亲自筛选，是不是这么回事？
没错，因为我没有足够的时间筛选，所以至少希望踩雷几率低点，这很奇怪吗。如果有兴趣会花更多时间去筛选，自然会愿意去做。比如我主要研究领域在19世纪后期到20世纪前期出生的钢琴家，除了他们我会事无巨细地听过我能搜集到的大部分资料，并且我也会写文章向别人介绍我的新发现，比如被埋没的钢琴家之类。如果你的乐趣就在于在大量的渣片中发现好片，那也是你的选择咯。
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 03:24 编辑
儚き永遠 发表于 2015-1-17 03:16
他们的创作目的是创作出自己的理念，想表达的东西，只不过贵族们欣赏，把他们出资包养了而已。巴赫，莫扎 ...
这种传记不代表你能否认事实，这种不屈服要找不要太多！
你说的理念确实存在，或者说理念才是真实价值也完全没问题，那么为什么对于动画不可以？仅仅因为它没有出现瓦格纳让人们正视么？
不是有宫崎骏了吗？宫崎骏作为动画的风向标，他的每部作品都确实做到了让其成为现象。但是要去因为宫崎骏的幽灵公主的优秀，就去否认宫崎骏的个人倾向么？对宫崎骏不如你对古典的态度，就代表动画价值不如古典吗？
这只是虔诚，或者说敬神与慢神而已。
需要虔诚，而关于虔诚的讨论我觉得你可以看看
柏拉图的游叙弗伦，里面有谈论到你这个问题…………也亦如你们讨论的方式
儚き永遠 发表于 2015-1-17 03:16 他们的创作目的是创作出自己的理念，想表达的东西，只不过贵族们欣赏，把他们出资包养了而已。巴赫，莫扎 ... 你说得对，把献给某人当成取悦某人确实不合适。
ztxy1 发表于 2015-1-17 02:55
前面说了。好的不看你非看坏的，怪谁，秒速五厘米这样的片子不看，非看低成本百合向那种的，后者只是动画 ...
秒速五厘米我自然看了……好坏的动画，只要看多了点的都会沾上一些的。只不过你不觉得么，最近这几年，这种取悦观众的做法越来越明目张胆，并且制作公司胆子也越来越小，原创动画越来越少，大都是改编作。我还是去翻翻以前的经典老动画好了。
前面有人说的还是有些道理的，对商业动画来说，它的模式就是首先要观众买单（不管买塑料片还是买模型）才能够生存下去，如何巧妙地做到取悦观众和表达理念的平衡是一个永恒的课题。个人制作的比如秒速五厘米之类的精品非常少，如果更多就好了。至于你说什么载体都有坏的，那当然，所以我不是一直强调么，看以前别人看过评论好的东西就好了。甚至有一种理论是，精装书之所以卖的贵是因为它里面的东西值钱，因为如果一本书能有精装版，就说明它里面有价值的几率大于没有精装版的书……
草加合人 发表于 2015-1-17 03:01
十年二十这个你就是完全陷入历史主义的批判的角度了，这点我在上面重复谈论过。
要涉及其公约性质（真理 ...
当然并不是说十几二十年以前的能够流传到现在的动画就一定好，但至少好的几率要比较高，这么多年出了这么多动画，凭啥它就能流传下来？是根据这种Commonsense而已，和历史主义这种大词沾不上边你就饶了我吧。
这楼是钓鱼成功的典型案例啊
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本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 03:35 编辑
儚き永遠 发表于 2015-1-17 03:19
没错，因为我没有足够的时间筛选，所以至少希望踩雷几率低点，这很奇怪吗。如果有兴趣会花更多时间去筛选 ...
那么你也需要清楚，这并不是动画这个形式的价值。
举例来说，拿众人瞧不起的黄色游戏，素晴里面使用了巴赫的BWV 147来作为救世主章节的音乐。
从这点上来说，素晴是完全理解了巴赫的理念的，对于萨蒂的理念的理解也非常深刻。
这代表素晴的价值就能拔高到巴赫本身的地步吗？
这只代表素晴本身的理念，它的价值依然需要从公约性里寻找。
儚き永遠 发表于 2015-1-17 03:19
没错，因为我没有足够的时间筛选，所以至少希望踩雷几率低点，这很奇怪吗。如果有兴趣会花更多时间去筛选 ...
没，我只是想请你不要小瞧动画这一艺术形式，至少在理论上它不逊于任何一个艺术形式，你之前的发言似乎有这个倾向，当然也可能是我误解了
yym 发表于 2015-1-17 03:30
没，我只是想请你不要小瞧动画这一艺术形式，至少在理论上它不逊于任何一个艺术形式，你之前的发言似乎有 ...
哈哈哈哈……你也是简单粗暴地说了出来。
感谢……
我一直没胆子感这么说，因为越了解，越虔诚嘛。
草加合人 发表于 2015-1-17 03:22
这种传记不代表你能否认事实，这种不屈服要找不要太多！
你说的理念确实存在，或者说理念才是真实价值也完 ...
我从始至终都没有否认动画这种表现形式啊。如果把我从小看过的影视作品加起来，动画要占到70%～80%呢。并不是因为“动画不可以做到不屈服”，而是“当今运营模式的日本动画很难做到不屈服”。因为我的选择面仅仅就是日本动画而已，基本上其他国家的我都不看的。
宫崎骏虽然他的动画我没有每部都看，但他无疑是不向市场低头，选择表达自己理念的其中一人。他之所以能这么做是因为他之前的成功和个人影响力。但当今能做到这样的又有几人呢。
以前感觉有灵魂，至少有亮点的动画倒是很多，比如《宇宙骑士》，虽然各种作画崩坏，但其中有几集让我至今仍然历历在目。现在呢，变成了“只要作画安定就算是不错了”……世风日下。
也许动画真正能够成为表达个人理念的载体的时候，是要大家都能够用比较低成本的方法去制造自己想制造的动画吧，我比较看好这个未来的趋势。
ztxy1 发表于 2015-1-17 03:35
这个我之前不就说了吗，。动画只是表现形式，你可以说某动画烂，而不能说动画这个形式烂啊，这是两2个问 ...
我是感谢他说得如此精确……
我理论才知道多少？我到不敢说理论上的可能性是如何（阅读和理论这块我都很无知）。
别人说了，我作为此观点的人，不是有着更大可能性在他这里了解更多的理论吗？
yym 发表于 2015-1-17 03:30
没，我只是想请你不要小瞧动画这一艺术形式，至少在理论上它不逊于任何一个艺术形式，你之前的发言似乎有 ...
我要是否认动画这种艺术形式，又有80%左右看各种影视资料的时间都给了动画，我不是自己找抽吗。
其实都是爱之深责之切而已，我要求不高，如果是小圆，PSYCHO PASS这种虽然有取悦观众成分，但和表达自己理念做到了很好平衡的动画，我会很乐意接受。（咦，为啥两部都是老虚的)
至于之前有些更经典的，比如前面有人提出的机动战舰，银河英雄传说，还有高达0080这类，我会更喜欢。
只不过你看，上面要求并不高，但一年这样的也没几部，话说现在一年原创动画有超过10部吗…………
回楼主，东京残响可以一看
手冢治虫的作品，深度肯定不用说了，比后来者的"为什么不能相互理解""不反抗就不会死怎么就不明白"高到哪里去了
关于楼上讨论的垃圾多数精华少数，我觉得有一个劣币驱除良币的问题，经历过大时代的人少了，肯买深度作品的帐的人太少，会不会一代不如一代？
—— from S1 Nyan (NOKIA Lumia 525)
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 03:45 编辑
儚き永遠 发表于 2015-1-17 03:37
我从始至终都没有否认动画这种表现形式啊。如果把我从小看过的影视作品加起来，动画要占到70%～80%呢。并 ...
这里虽然愿景是美好的。
不过我倒觉得很可能重复巴洛克时代就是。，
原谅我的无知吧，我能够理解你们的愿景，但是就我来说，我觉得正如同跨过巴洛克时代直接从文艺复兴进入现代一样不可能，动画还在经历自己的巴洛克时代。（要说的话，这个月还真有仿巴洛克的动画，夜之小双侠，你去看看，喜欢巴洛克音乐的无疑问会感动的）
草加合人 发表于 2015-1-17 03:29
那么你也需要清楚，这并不是动画这个形式的价值。
举例来说，拿众人瞧不起的黄色游戏，素晴里面使用了巴 ...
素晴很好的你不要黑他，玩的时候我都想要去汉化了，虽然接了其他的活最后不了了之……手头东西太多。
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话说回来也有乱引用古典音乐的……例子太多不说了
儚き永遠 发表于 2015-1-17 03:42
我要是否认动画这种艺术形式，又有80%左右看各种影视资料的时间都给了动画，我不是自己找抽吗。
其实都 ...
一季都不止十部
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 03:52 编辑
ztxy1 发表于 2015-1-17 03:43
这个不是胆子小，是市场经济的结果啊，给够钱，经济情况好，业界情况好，自然整体水平偏精偏强，反之当然 ...
这里我要宽慰一下你们了，文化关于它的形式一直在不断地死去和新生。古希腊的剧场没有了，后面不是复古主义又在搞么？复古主义没有了，但是歌剧和戏仿戏剧不是出现了吗？而歌剧和戏仿戏剧淡去这不是已经到了现代了吗？
戏剧文化一直存在着，因为它亦如天地一样不以仁慈道德为己，对于它的任何担忧它都会接受，甚至对那些喜爱它的人微笑！因为它的土壤则是实实在在的人类一万两千年！只要我们还是人类，我们还意识得到自己是人类，作为人类的戏剧文化将一直存在。
而我正是在动画上发现他作为戏剧文化的新生和联合才如此欣喜和虔诚哩。
yym 发表于 2015-1-17 03:47
一季都不止十部
你不要骗我，这季度单子我看了，好像动画超少……加起来也不够30部，哪来10部原创。
嘛，仔细想想1年确实不止10部，光有反响的很多人追的每季度就有3-5部左右，可能精品太少了没注意。
儚き永遠 发表于 2015-1-17 03:46
素晴很好的你不要黑他，玩的时候我都想要去汉化了，虽然接了其他的活最后不了了之……手头东西太多。
— ...
不是黑，只是要阐明一些事实和理论，如果有让你觉得我在黑它我道歉。（即形式并不决定价值，价值由公约性决定）
作为黄油这个形式，被推举完全具有代表价值的重要作品是完全可以的。
做不到精确的比喻是我无知的体现，这一点我是有着深刻认知的。
话说这个星期的白箱就有这样的剧情——出资方试图去干预动画制作公司，希望能够往里塞私货。虽然在动画里制作公司最后没有妥协，但实际上又如何呢。
白杨 发表于 2015-1-17 03:42
回楼主，东京残响可以一看
手冢治虫的作品，深度肯定不用说了，比后来者的"为什么不能相互理解""不反抗就不 ...
为什么你们都觉得观众的品味就如此糟糕，你们能看出什么是好片，观众凭什么看不出来
草加合人 发表于 2015-1-17 03:54
不是黑，只是要阐明一些事实和理论，如果有让你觉得我在黑它我道歉。（即形式并不决定价值，价值由公约性 ...
我在开玩笑…………不要认真，orz……
愿意正儿八经讨论不喷人已经很好了，现在S1遍地钓鱼贴，标题党，这不，说着说着，我这都早上7点了……
yym 发表于 2015-1-17 03:55
为什么你们都觉得观众的品味就如此糟糕，你们能看出什么是好片，观众凭什么看不出来 ...
那是因为看得多了和看得少的是不一样的啊，看得多就有鉴别力了啊。年轻人又比较骄傲啊，看得比别人多就有优越感了，自然觉得这些“一般观众”品味不够，其实是“鉴赏力”不够。
打个比方，先不说火影原著，火影动画中间原创部分拍得都是什么乱七八糟的，但不是还是有一堆人追吗。对只追火影死神海贼王的人来说，动画不就只有这三部吗。不是我们能过看出什么是好片，而是一般的观众压根就不会去看其他的动画。
而且现在的趋势已经奇怪了，慢慢地变成了这种情况——与其靠动画本身的理念来吸引观众，不如靠动画之外的东西来吸引观众。要知道以前压根就没这选项的，当年哪来那么多周边，都很少有公司会把周边当成一个严肃的收入源来看待，但现在呢，变成了主要收入来源之一。于是能够促进塑料片销量小人销量的是第一，其他都得退居其次，当然以前也是为了要多卖点钱，没有人会为了亏本去拍的，但至少比现在顾虑少一些，也更纯粹一些。
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 06:27 编辑
正经列目下一些我看出来不少深刻和那群人所谓的“内涵”的作品吧也包括形式上的吧：
机魂末世录（非常露骨圣人欲求的探索，女性都非常具有形式上的代表性。而音乐上画面上都有独到之处。）
此时此刻的我
（从剧本探索欲求角度不输机魂末世录，但是表象上作为受难剧和命运剧的特质更是强烈，流畅的叙事，道德上来说：露骨的对于成年人不争气成为暴君的无奈和怨愤都很明显，作为反战剧个人觉得是胜过宫崎骏的）
无限的利维亚斯
（毫无疑问比原作的蝇王优秀！因为它以一种超越了蝇王的权威性有意识和冷静得展开了新的启程！）
星空清理者
法芙娜
（可以看豆瓣lisaP的评论）
读或死
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拯救德尔托拉
作为你三甲风格推荐看来是叙事流畅并且刺激的：
破刃之剑剧场版
银河机攻队
回转企鹅罐
武士佛拉明哥
此时此刻的我
暂时这几部我个人觉得比较符合吧，其他我也累了，要去看书了。
有疑问讨论和指教的点可以艾特回复我。
感谢。
这帖的讨论好严肃啊！虽然大多跟推片没什么关系……