jackerp 发表于 2015-1-17 01:14
笑死人。。乌托邦还是理想的社会形态呢，现在有哪个国家或者地区实现了？ 不要学了点理论就拿出来现。为 ...
盲生，你得到它了
你们慢慢扯，我惯例推一发 战国鬼才传
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 01:40 编辑
jackerp 发表于 2015-1-17 01:14
笑死人。。乌托邦还是理想的社会形态呢，现在有哪个国家或者地区实现了？ 不要学了点理论就拿出来现。为 ...
你这种混为一谈有意义？
你出来的例子都是存在于形式的廉价（更正确的说只是极端。）
你只是在把作品脱离实际地平均而论而已。
至于追求感官刺激？
你这毫无疑问只是在重复上个世纪那群批评家所做的了。
要拿巴洛克文化来打你的脸太容易不过了，巴洛克够浮夸吧？那么多花纹有何意义呢？只需要去掉花纹就是了。实际呢？这种厚厚花纹下的拱顶石是需要非常精致细节计算了。
梵高靠救济度日一管油彩可以描绘不朽的名作。——这种廉价你要怎么探究？要反例我要多少有多少，甚至随便拿你提到的我都可以推一大堆出来。
具体例子我还可以在举，巴尔扎克的作品廉价么？他说他依靠咖啡。他过得廉价么？天天喝咖啡多么贫乏的生活，并没有看似浮华。那你知道他喝的是什么咖啡豆吗？尖生波旁，这种咖啡豆11年天价100G500块钱，他每天100杯，以实际售价来说，如果他在现代，光咖啡他一天就能喝掉足足近万元。别跟我说这个咖啡豆在当时不珍惜，这玩意本来就是变种咖啡豆，正如10年出现的瑰夏一样，更别论咖啡本来在当时算是奢侈文化。
动画谈不上深刻和内涵？
那只是你不愿意去了解去思考去计算而已。
电视机够多了吧？有谁去了解过电视机的深刻？我们只能感受到屏幕越大，液晶点越多，看起来好像越精致，有人去探究过每个液晶点的发光吗？肯定有，但是你知道吗？你能否认它每个液晶点的作用吗？你能否认正是这无数的液晶点组合成了屏幕吗？
这只是马赛克理论的变种而已，你要指责我的不精细而论，那么我也接受就是。
动画作为形式来说，他的骨架体现在二三流作品上（也就是你所谓的感官刺激），而他的真正价值则有精英作品来体现，这些精英作品要么作为首次理想状态呈现，要么突破这个形式的界限。而正真完美的作品二者合二为一。
你只是在拿完美的作品当做是深刻和内涵的体现而已，根本没去关注，正如叔本华在其全集写的。
“……因为它意识到了这个世界的是无价值，是虚无的。——但是我坚定地认为新时代的悲剧，是要高于古人的。”
你的不精细和那群对于巴洛克时代文化误解的评论家并无二致，让时间来说明吧，作为文化而存在的动画将会胜利。
正如巴洛克文化之于那个时代的批评一样。
讲真，我从天元突破里也看出些感悟……LZ你要么也试试？
难道从没有人想过把动画这种表现提升到更伟大的高度？
——————
你跟任何这个时代的作者了解过吗？去仔细看过那群制作人的谈论吗？需要我一个个举例证他们说了多少关于去探究这种动画形式的可能性吗？
庵野 某一时期曾热闹非凡的游戏产业曾经是投机产业吧。但是游戏业也渐渐地捉襟见肘了。相当迅速呢。原本就是我们这些肤浅的家伙们的世代，所以也没有人想要破坏吧。想要制作“我的动画”的人，现在是没有了呢。
几原 从此以后进入业界的人，是不会懂的吧。因为这个世代的人对于赛璐璐动画的喜欢的感性和对于数字动画的喜欢的感性已经混为一体了。对我来说混在一起实在太恶心了。
http://site.douban.com/108088/widget/notes/178912/note/262306686/
这么说吧。
具体找我不愿意再距离了，你可以拿任意一篇完整的访谈，我来找到对应我所说的欲求在哪里，即是你陈述的"难道从没有人想过把动画这种表现提升到更伟大的高度？"（当然要排除强烈的道德神圣，拿着教条道德去揣测任何形式都变得虚无，跟当初天主教派的禁锢完全是一个性质！）
以实际说话，不要混合而谈。
再拿梵高来说，我并不太了解，但是仅从我知道的，他弟弟迪奥的书信来说，他毫无疑问是在思考或者说实践着绘画这个形式的。
梵高伟大拉斐尔就毫无内涵吗？
毕加索伟大沃特豪斯就没有内涵和深刻吗？
这里再次用歌德的话变种形容吧（原话是评论卡尔德隆，卡尔德隆在当时被也是被喷甚多，所有言辞比起你这言论更加过分）：对于动画这个形式来说，在最高的美学法庭的审判面前，它是无可挑剔的，如果有哪位自命不凡的辨析者非要因为某些段落来固执地责怪它，那么它就会笑着为他展示出那个为之劳作的时代，那些民族的图像（这点上动画甚至有所超越……不再论述），动画不仅仅用此举为自己取得了谅解，甚至也赢得了桂冠，因为动画对于那些指责完全可以非常欢乐地接受！
如果哪位自命不凡的高贵者觉得深刻内涵全是属于非动画形式的。
那么仔细我们看看这个时代吧，到底和动画有关的时代是如何，动画作为形式来说，在这近半个多世纪的时间中生命力爆发得越来越强盛。这种强盛正是由这种形式的可能性来决定的，如果你的意思是深刻和内涵只存在于未来，那么我并不否定你的话，因为正如此我对存在者的存在一样，动画的此我和它的存在者都展示着这个关系。
草加合人 发表于 2015-1-17 00:47
我得说，戏剧评论不提到我是常识，不可能做到无视主观，只要还为人身。
对于评论来说，讨论这种主管客观 ...
虽然我看不懂你大部分在讲什么……但你的无谓虔诚也多了点，每种形式的文化当然都会出精品，只是出精品的比率，和有没有经过时代的筛选，导致你能够获取的经典作品比率不同。
个人拙见，现在日本动画的拍摄的模式就决定了这很难出优秀和有内涵的作品。
不管是什么形式的严肃作品，都不是为了取悦观众而存在的。而现在的动画，多半是出资人出资由动画公司帮忙制作，既然投入了资金就肯定就要回报。一个好的作品从来就和取悦观众没关系，如果把取悦观众放在了更重要的位置，多半动画本身表现的理念就得打折扣。我对文学作品虽然了解不多，但经典音乐还算了解，没听说过哪个作曲家写严肃音乐作品是为了取悦听众的，他们有自己的理念，仅仅是把理念表达出来而已，至于听众喜不喜欢，那是听众的事，但时间证明了更多的人是喜欢他们的作品的。就好比你去看几百年上千年流传下来的文字，去听几百年前的音乐，听到的精品几率肯定比你随便听/看现代作品来的多，因为它们已经经过了时间的筛选。
再者，在现代这种快节奏的社会，很难出现严肃作品了。就像现在你很难找到正儿八经说事的轻小说，因为不掺点料就卖不出去，当“一定要大卖”取代了“我想表达点什么”的愿望的时候，作品本身已经很难达到一定的高度。商业利益和作品内涵本来就是很难调和的矛盾。我不能说没有做的很好的电影/动画，当然有商业大卖，并且又表达了作者理念的作品，但少之又少。好的作品是用来激发受众的灵感，而非迎合观众的喜好的，从这角度来说，可能宫崎骏那一系列动画才算的上是理想的动画（虽然我并不是很感冒），而现在大部分动画都是快餐消耗品而已。
ztxy1 发表于 2015-1-17 02:00
你回复的再说他们也不看的，简单说几句就够了，动画作为艺术和文学载体而存在的，否定动画本身等于否定电 ...
清晰对待自己的无知是必要的，他的评价是有价值的不是吗？
他说的很多事实点毫无疑问我是不清楚的，需要去了解，。而动画这种诞生于20世纪商业分工协作的产物必须要像成本低头。在我看来，他的推论只是必须要向成本低头，他觉得限制动画这个形式的是成本，要从事实上反驳它确实有很多，比如翼神传说制作群的联合，音乐的桥本一子，剧本的那群作家群，人设的山田章博，如果要说是钱足够？那么我们可以分析一下，以当时那群人的身价需要多少启动资金才合理？
桥本一子当年60岁，作为上个世纪80年代就出名的钢琴家，山田章博不要早太多年就拿了星云赏，这之后似乎也并未给动画做过人设。
再谈低头问题，当年81美术厂那群老画家艺术家们为了铁饭碗低头了，但是他们的作品低头了吗？
我能理解他深深的怨愤，但是我也清楚，这种怨愤不是形式的价值，只是我们的道德而已。
但是只要我不觉得累，通过交谈得到这种至少10年的老龄漫迷的真实观点不是有可能的吗？
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 02:30 编辑
ztxy1 发表于 2015-1-17 02:00
你回复的再说他们也不看的，简单说几句就够了，动画作为艺术和文学载体而存在的，否定动画本身等于否定电 ...
编辑掉
父与女
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 02:21 编辑
儚き永遠 发表于 2015-1-17 02:08
虽然我看不懂你大部分在讲什么……但你的无谓虔诚也多了点，每种形式的文化当然都会出精品，只是出精品的 ...
你的说法没有丝毫问题，但是这些描述是重复当年对于巴洛克文化的曲解。
另外这种虔诚你觉得多了一点，我觉得我只作为一个观看者来说还远远不够。
因为我不虔诚我就会停止我的盲人摸象，觉得大象就是我摸到的（这个比喻都太小，蚂蚁摸象都太过于小了！）。
要具体举例么？巴洛克时代的卡尔德隆一生戏剧多达200多部，现在国内你可以搜搜都贵到什么价格去了，世间最大的恶魔，二手书100一共印量就1000，翻译的汤柏生是什么身份地位你可以查查，而那本早期的网格本戏剧选，上千天价也有，就连吕重臣翻译的也都近100了。
难道不奇怪吗？这么杰出的作家变得籍籍无名？
如果你要指责他无名气，那么可以找找歌德以及国外一群作家人讨论卡尔德隆并给予的评价，如果你要指责时代它不行，你可以了解下那个时代的卡尔德隆。
对于卡尔德隆这种无可指责的杰出剧作家来说，仅以内涵和深刻性来说他并不比莎士比亚差早已经是盖棺定论。（甚至莎士比亚堪堪能够和他比较也是有这说法的。）
我正是阅读卡尔德隆的同时发现了动画本身的那些有趣之处，正如我尊敬卡尔德隆一样，说是他要求我尊敬这个时代的动画也毫不为过。
要举例不要太多，你搜搜奥维德，你看看变形记都这么难买到了！
让我冷静地表达这种虔诚的，正是这些无可指着的事实！动画如果我不从自己做起来冷静分析和承认他们的价值，那么毫无疑问我将在我自己身上看见这种看书人的悲哀不断地重现！
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 02:38 编辑
ztxy1 发表于 2015-1-17 02:21
本身你们谈的焦点就不对，动画本身是艺术形式载体，决定好坏的是剧本和内容，与动画这一形式无关，他觉得 ...
嗯……感谢点名，这点是我自明的，而且谈话焦点不对不如说是误解，这种误解只要说出来就有可能性解决。
唯一取决于我想不想打字解释而已，我没必要去否认我想要说，想要解释的心情不是？
累了就不会说了，正如死了就不会言说一样。
同样的，我自认为不是英雄，那么我也没必要以沉默为语言不是？
关于你的发言，这里可以引用我所学习的认识批判学派的描述来精确一下。
首先要承认他们这种对于动画形式的批判是确切的，虽然对少部分作品有着局限。不过更严重的是这些批判理由都是被孤立的事实，摒弃掉道德的平均而论我们就不难发现其作为批判基础的可能性几乎没有。
批判的基础是作品的公约性质（约定性，要举例可以拿圣经来举例）
而作品的价值主要由公约性来决定，并不是因为其没有影响就不如后世的作品，也不因为其其浮夸就比后世差。
我是认为要详细谈论公约性质，才能真正进入到批判的开始，这个美妙的动画评论世界才会展露出它的一丁点光彩。
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 02:29 编辑
ztxy1 发表于 2015-1-17 02:21
本身你们谈的焦点就不对，动画本身是艺术形式载体，决定好坏的是剧本和内容，与动画这一形式无关，他觉得 ...
这是回复楼主的：最近在看的《科学小飞侠Crowds》是挺严肃的作品，英雄的必要性，网络时代新的社会合作模式，技术缔造反面乌托邦的可能性以及克服之道，不知道以前有没有讨论帖。
另外《Boogiepop Phantom》，属于烧脑性质的作品，类似无头骑士异闻录的同时结构，但即使看了小说也不一定能理顺全部剧情。
《人类衰退之后》：这真的是部严肃作品，不开玩笑，讽刺了人类社会的每个方面，对社会学懂得越多能发想到的越多。
ztxy1 发表于 2015-1-17 02:12
动画是艺术的载体，其本身并不存在高下之分，你可以评价说某部动画差，某部动画好，决定这个的是剧本和导 ...
我没有否认有好的动画。其实以前也有穷尽个人和公司之力也好做出来的动画，甚至都做到公司破产了，但这样的动画少之又少，近年来就更少，因为现在越来越讲求资本回收，首先成本都收不回来的，谁投资给你做？至于你说媚俗观众，没错，以前的经典作品肯定也有同样的问题，或许和现在做的一样露骨，但并不能改变这个事实——就是他们经过了几百年的锤炼流传到了今天，并且被作为经典认知。他们的闪光点并不在于取悦了读者，而在于其他的更加深刻的东西。如果无视这些东西，光因为他们取悦了当时的读者就说和现在的作品是一样的，岂不是以偏概全？
我的观点举个例子说明好了，我们现在可能有1000本轻小说，最后会有几本流传到了几十年甚至百年之后。但我现在没时间看1000本，于是我会选择干脆直接去看以前的小说……这样中雷率低很多。同样，要看动画的话，我也尽量会去先看评论（原创新番不在此列）然后看以前比较经典的动画，至少比现在商业味浓浓的动画要好多了。不过说到底，这都是个人偏好罢了。
真可笑，取悦大众的作品就一定烂？未免也太瞧不起大众了吧
儚き永遠 发表于 2015-1-17 02:36
我没有否认有好的动画。其实以前也有穷尽个人和公司之力也好做出来的动画，甚至都做到公司破产了，但这样 ...
你的意思是我们应该等上二十年再回头补现在的动画？
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 02:47 编辑
儚き永遠 发表于 2015-1-17 02:36
我没有否认有好的动画。其实以前也有穷尽个人和公司之力也好做出来的动画，甚至都做到公司破产了，但这样 ...
不不不，踩地雷的人很多，比如喜欢大仲马的，没几个人知道大仲马只是起点笔名吧？真正确定他写的只有几篇政治地方评论。莱辛的汉堡学派的错误，在国外的评论研究中早已阐明，但是还是被大家当做戏剧唯一真知。国内政治教学的马克思几乎是对马克思思想的强奸，等等。
哲学这块，叔本华的无才华已经可以在尼采的著作里窥见一二，但是还是不少人把他奉为真神？再论罗素的评论几乎全是不精细的平均而论，反而不少人当做真知灼见来吸取。
至少新教这块罗素关于基督的评论是我们这里的牧师笑而不语的。
关于动画，有个根系就好寻找。
比如我喜欢谷口悟朗，在他的所有作品里面，我都能找到相似的东西，而在这种相似性里，我发现了黑田洋介作为脚本家的特异性，又转而到黑田洋介，黑田洋介我发现了仓田英之，而仓田英之我发现了大地丙太郎早期的此时此刻的我，读或死。
还有枪X剑的OP里太鼓是鬼太鼓座，机魂末世录里OP是做黑客帝国的朱诺等等等不要太多。
你所谓的困难，对于我来说，只是不明晰自己判断的标准而已，我倒是很少碰到买到烂书或者下载到所谓垃圾小说的情况，因为我在买和下载的时候就已经有一个理由支撑了。
儚き永遠 发表于 2015-1-17 02:08 虽然我看不懂你大部分在讲什么……但你的无谓虔诚也多了点，每种形式的文化当然都会出精品，只是出精品的 ...
《水上音乐》和《皇家焰火》就是为了取悦英国王室啊，《勃兰登堡协奏曲》也是为了取悦勃兰登堡侯爵啊，甚至《音乐的奉献》也有取悦腓特烈二世的成分。
yym 发表于 2015-1-17 02:36
真可笑，取悦大众的作品就一定烂？未免也太瞧不起大众了吧
取悦大众的作品当然不一定烂，但作品本来就不是为了取悦大众而存在的。如果放弃自己的理念去取悦大众，那肯定出不了什么好作品。文学，绘画我不清楚，但至少就经典音乐的历史来说就是这样。
本帖最后由 草加合人 于 2015-1-17 02:52 编辑
儚き永遠 发表于 2015-1-17 02:46
取悦大众的作品当然不一定烂，但作品本来就不是为了取悦大众而存在的。如果放弃自己的理念去取悦大众，那 ...
古典音乐我要说一点话了，古典音乐在国外瓦格纳没出现之前就像是流行音乐之余现在这群听古典的而已，大部分文人对于现在所谓的古典啊，歌剧什么的可没什么好感。
瓦格纳在实在意义上的伟大，就是他的媚俗和墙头草，文人们喜欢戏剧，当时批判巴洛克文化，当时主流黑巴洛克，于是瓦格纳就把汉斯萨克斯搬出来…为了改善歌剧在这群文人心目中的low形象，他也是蛮拼的。（拿文艺复兴批判巴洛克时代）
本异末同 发表于 2015-1-17 02:44
《水上音乐》和《皇家焰火》就是为了取悦英国王室啊，《勃兰登堡协奏曲》也是为了取悦勃兰登堡侯爵啊，甚 ...
作品本身让人感觉到愉悦感，和取悦观众完全是两码事。今天的人听水上音乐和皇家焰火，并不会觉得是在取悦他们；勃兰登堡协奏曲也好，音乐奉献也好，十二平均律也好，英国法国组曲也好，都不是为了取悦听众而创造的。我们今天认知到的是巴赫构建音乐的能力，而这要多亏了门德尔松和近代两次复兴巴赫，为我们带来的这笔伟大的历史财产。
我所说的取悦观众，是指比如大家都喜欢大波就搞一些乳摇，腐女喜欢腐就卖卖腐，宅男喜欢百合就多塞一点百合剧情，甚至出现了为了迎合观众口味去改变自己的角色这种情况，这些对作品本身的内涵有何裨益？
久远悠纪 发表于 2015-1-17 00:11
不是在说动画嘛，为啥扯到戏剧去了？
要说想做出思想内涵的动画，也不是没有，但就不应该在日系商业动画里 ...
很多豆瓣上的东西看了介绍找不到正片怎么办？特别那些欧洲文艺动画。
儚き永遠 发表于 2015-1-17 02:46
取悦大众的作品当然不一定烂，但作品本来就不是为了取悦大众而存在的。如果放弃自己的理念去取悦大众，那 ...
反正任何一种艺术形式都是垃圾占大多数，当总量足够大时总有好作品出现，你盯着好的就好了，何必在意垃圾，垃圾再多，与你何干？
草加合人 发表于 2015-1-17 02:51 古典音乐我要说一点话了，古典音乐在国外瓦格纳没出现之前就像是流行音乐之余现在这群听古典的而已，大部 ...
《纽伦堡的名歌手》终场萨克斯的那段独唱简直就是说教，不过真心好听。
三环境看见 发表于 2015-1-17 00:15
有些艺术动画纯粹是表现形式奇特 剧情内容上未见的有什么内涵
这也是内涵啊。而且表现形式背后（或者为什么选形式A而非B）也是价值取向的体现啊。
儚き永遠 发表于 2015-1-17 02:51 作品本身让人感觉到愉悦感，和取悦观众完全是两码事。今天的人听水上音乐和皇家焰火，并不会觉得是在取悦 ...
但当时他们写作的目的就是为了取悦贵族啊，李白的《清平调词》也是为取悦杨贵妃而做，不也是传世名篇吗？
儚き永遠 发表于 2015-1-17 02:51
作品本身让人感觉到愉悦感，和取悦观众完全是两码事。今天的人听水上音乐和皇家焰火，并不会觉得是在取悦 ...
我所说的取悦观众，是指比如大家都喜欢大波就搞一些乳摇，腐女喜欢腐就卖卖腐，宅男喜欢百合就多塞一点百合剧情，甚至出现了为了迎合观众口味去改变自己的角色这种情况，这些对作品本身的内涵有何裨益？
这种狭义道德的情况你既然已经明白，那么就剥离这种道德观看就是。
你会因为机动战舰有乳摇就觉得他是烂动画吗？
你会因为少女革命是相对于搞基的百合就是觉得它是烂动画吗？
你会因为此时此刻的我主角和人物形象不符合审美就断定他是烂动画没有内涵吗？
没有裨益就没有裨益，甚至你可以理解这种没有裨益是一种花纹只是把正直价值暗藏了起来就行。
要批判的话，二三流作品并不比顶级作品价值少，因为二三流作品往往在形式的体现上更加极端，这一点是需要明确的。
这里我可以引用我上面所谈论的认识批判学派的方法。
首先要承认他们这种对于动画形式的批判是确切的，虽然对少部分作品有着局限。不过更严重的是这些批判理由都是被孤立的事实，摒弃掉道德的平均而论我们就不难发现其作为批判基础的可能性几乎没有。
批判的基础是作品的公约性质（约定性，要举例可以拿圣经来举例）
而作品的价值主要由公约性来决定，并不是因为其没有影响就不如后世的作品，也不因为其其浮夸就比后世差。
我是认为要详细谈论公约性质，才能真正进入到批判的开始，这个美妙的动画评论世界才会展露出它的一丁点光彩。
本帖最后由 儚き永遠 于 2015-1-17 03:00 编辑
yym 发表于 2015-1-17 02:40
你的意思是我们应该等上二十年再回头补现在的动画？
新番我自然会看，那是因为追求不同的东西。我也看轻小说，也看刀剑神域这种取悦观众的作品，但我不觉得这种作品能有什么“内涵”可言，至于它是不是能引人入胜，那是另外一回事，但看过以后就是看过了，不会留下什么。如刀剑神域改编动画我也会看，不过我也不觉得他会是流芳百世的作品。只是被我“消费”了，打发了时间而已。至于追新番还有另外一种，就是完全原创的动画，享受的乐趣是不一样的。
但现在翻过头来看以前的动画，如果是能够坚持20年仍然脍炙人口的动画，多半都是非常优秀的作品这点几乎是没有疑问的。因为大众的口味一直在改变，如果能够坚持这么十几二十年，就说明多半作者有自己想表达的东西，并且被观众认可了。那么我去看这样的动画的时候，心态就会不一样。期待也会更高。