谈谈DOTA及LOL英雄体系及技能设计的一些看法

yarlando

IOSYS 发表于 2013-8-12 23:54
要说上场英雄多样化，DOTA和LOL都差不多，反正都是那几个熟面孔，偶尔混进奇怪的东西

LOL的问题在于不管用 ...

感觉拳头非常害怕出现新战术，一有就砍。

我也不知道是我反应慢还是怎么的，LOL的比赛，团战经常是我还没看清就结束了，DOTA好歹还能看明白谁做了什么谁走位如何。

cxh012

星尘的记忆 发表于 2013-8-12 20:55
讨论来讨论去 反正就是RIOT设计师吃翔

说得好！

GALLADE

两弹黄仁勋 发表于 2013-8-12 23:46
你说的真可以都是极度依赖蓝BUFF被对方反野反成鬼的第二个蓝BUFF往往还要和AP中路抢 ...

噗，我又不是说这些可以经常用，这些只是可以50分钟长局可以靠守线神装而已啦

猪妹以前的大才是盲丢和距离丢吧，只要不空，控制强度比现在的好，重做的猪妹前期打野血线要好一点，自然胜率高了，其他真的变化不大

幽远ghofar

说50分钟全神装的可以来看看这个……70分钟的世纪大战

http://www.acfun.tv/v/ac489828_12

zzcwx1020

这贴充分说明了lol的易上手性;P

逍遥虫

楼主切入点没什么错，我只提一点

你文章里提到的关于Dota里同质化的技能，比如dr和dp的沉默，比如nyx，sk，lion的插，他们同质化的原因一个是因为war3当时能用的技能模型不多，另一个原因是因为这些老英雄的作者正是lol的作者…… iceforg全面接手dota之后的年代里加入的新英雄，技能真的是各种天马行空

逍遥虫

endless_nova 发表于 2013-8-13 01:27
说到同质化，主楼说的那个龙骑的火和DP的波，其实DP的波属于持续输出技能，而龙骑的火CD是比较长的，一般玩 ...

这个是属于技能细分后的区别了，不是技能本身的区别。

dota这个游戏之所以让人沉迷，你可以去试试omg模式，随机技能组合配合不同的英雄单位的施法动作都能搞出一堆花样来

ティグル

dk留F？等着打完被喷打了这么久还是满蓝垃圾别玩这游戏了吗？
如果你的gank是指单杀的话当我没说

FE40536

写得真不错。

郁闷

ティグル 发表于 2013-8-13 01:56
dk留F？等着打完被喷打了这么久还是满蓝垃圾别玩这游戏了吗？
如果你的gank是指单杀的话当我没说 ...

并不一定，dk的F作为一个无前摇的远距离nuke，起手扔不如等最后一下平A出手以后取消后摇拿人头。

ティグル

没说起手T完就F，明显A两下就可以在取消攻击后摇的时候把技能给了而不是拿来收人头，这种CD不长不短的技能最忌讳这一点
区别同质化技能不如举snk，vs，sven这个例子，这算是IF个人能力很大的体现之一了吧

praetorian

逍遥虫 发表于 2013-8-13 01:40
这个是属于技能细分后的区别了，不是技能本身的区别。

dota这个游戏之所以让人沉迷，你可以去试试omg模 ...

比如说用老鹿玩影压？

calmkart

praetorian 发表于 2013-8-13 02:38
比如说用老鹿玩影压？

刚刚回来。
OMG里低前摇英雄打法师，流浪锤都不如老鹿T好用，第一控
4技能里各种套路，比如拍拍被动+盛宴双触发
先知飞法系神技
6技能里我觉得很好玩的一套是刷新+小精灵大，再来两个控一个爆发，6及开始挂泉水3路飞杀人刷兵推塔，打不赢正面还刷得快，扔完技能刷完兵耗完人血自动回家还不怕控，相当好玩。
不过玩OMG都是好久前的事了，也不知道现在改成啥样了。

calmkart

松平瞳子 发表于 2013-8-12 19:04
DOTA2现在最大的弱点是还有几个英雄没做好，以及还有一批英雄蹲在小黑屋上不了CW，如果这些英雄大部分能在T ...

我不这样认为。
我觉得在DOTA末期IF设计的一些英雄虽然创意十足，但从英雄设计上就太过IMBA，甚至IMBA到无脑的地步。
神愉者，凤凰，这样的英雄我真是不想它在DOTA2里出现，在尚未改动好之前，路人里见到他们我就觉得这局有点没有乐趣。
DOTA2里现在的神灵和白牛也有点这个意思。

calmkart

bombercm 发表于 2013-8-12 19:14
给TI4留悬念。

TI4之后的悬念就是等凤凰解禁。

我更看好出屋的PL配合小精灵+先知能翻出什么风浪来。

刀小北

哥稳滚 发表于 2013-8-12 23:37
TI3比赛中的小贴士中有提到，DOTA2职业比赛中所使用的英雄已经有80+，LOL用过的英雄有多少呢？ ...

TI3全程看了，用过和常用是不一样的，决赛每局都是小精灵+炼金，但凡哪支战队选了个不太常用的英雄就全场喝彩。
不过DOTA2的比赛真的比LOL好看，这是建立在操作和机制难易度上的。

calmkart

般的存在 发表于 2013-8-12 19:09
谁知道, 还是1贴的小号, 我只能说这是管理员的阴谋

dota的出装和加点也是在不断进化的, 半年前你玩 ...

DOTA的出装加点并不是针对某个英雄在不断变化的，而是针对体系。
为什么练金以前不出MEK现在出MEK了？
因为早在11年前，DOTA这个游戏的体系发展并没有那么在意早期的团战和抱团的重要性，于是，也体现不出MEK这个装备的重要性。
你可以参考一下我11年3月份写的贴子（只需要看4，5，6，7页关于当时模糊的团队装概念的描述就行了）
http://dota.sgamer.com/201103/news-detail-81336.html
版本的更迭，游戏时间的缩短，前期抱团打架越来越重要，于是，才有了所谓团队装的概念。
10年EH辉煌时期的820甚至在当时都没有非常明确的“团队装”概念，是在10-11年才出现这个“团队装”的提法。
我当时在我的贴子里，把这类越来越重要的装备命名成“提升存在感装备"。而这类装备在11年都是3，4号位才会出的（尤其是3号位），原因我在那贴的第三章写得相对比较清楚。
而为什么练金现在会单中出MEK，这原因和我之前说的”现在的DOTA2单中真是越来越没有看头了“有非常大的关系，现在的单中做着当年3号位做的事，出着团队装，秀不起来，只求团队，不会像当年的中SOLO那样节奏带得飞起的好看了。

练金之所以做MEK，并不是因为这个英雄非常适合出MEK，而是他单中了，所以他要出MEK，是单中团队型角色在团队里需要MEK，而练金也不排斥MEK。
他的逻辑应该是：我想要练金上场---我不想要练金打主C-----也不想让练金4号位游走辅助---我决定让练金中单-----中单需要MEK------练金出MEK

DOTA里的加点倒是从古到今都非常不固定的，我认为，固定加点的英雄，大部分都是英雄设计上的不够细致和天才，大有可以更改的必要。但是现在的IF为了DOTA2的移植估计大段时间内是没有空管这种DOTA游戏质量本身的提高的事了。

DOTA真是打得累，不出排位系统也觉得没什么追求。匹配系统真是无聊无脑，自从半个多月刚好60胜匹到zexbingo打了一局1个多钟头的翻盘战之后再没想用那号打过DOTA2。我现在年纪也大了，就是一个普通的玩家，就想晚上回家虐虐菜和朋友放松放松开心开心，每把都要我尽力认真玩，真是打着累感不爱。而且PVP类游戏，我练技术图个啥呢？不就图我能和朋友多赢几把么。可这匹配好了，我练也罢，不练也罢，反正都是50%，被匹配系统主宰着你胜负与否而不是你自己的能力和水平。小几十胜上百胜甚至小几百胜胜率都还好，我和朋友70%左右的都不少，打到大几百胜的，胜率通通55%左右往下走，估计那个5%也就是个前小几百胜的小零头吧。
所以还是开个小号玩起来开心。
非常支持出排位，那样的话有时间了可以追求点排位，没时间的时候还可以和朋友虐虐菜，真的，就这点追求了。

calmkart

刀小北 发表于 2013-8-13 03:24
TI3全程看了，用过和常用是不一样的，决赛每局都是小精灵+炼金，但凡哪支战队选了个不太常用的英雄就全场 ...

TI3里真的什么没不常用英雄了。
小精灵一方面是确实有一定的IMBA之处，另一方面是欧洲体系极喜欢这种飘逸的调调（同理FUR）
你看看之前中国的DSL和ECL里边中国战队对于小精灵的选入阵容率如何呢？
其实DOTA中更多的是---人决定英雄
BULLDOG手选成百上千把LD，所以LD成为了见AL必BAN
AKKE的小精灵也是这样的标志性英雄，就像今年早期见到IG没有队敢不BAN小狗，今年的TI3，AL见到DK都不敢不1BAN敌法一样（你何曾见过还有任何队1BAN敌法？）
MUSHI的拍拍，DENDI的屠夫，东南亚的WR，PUPPY的CHEN，大B神的AM，BULLDOG的LD，YYF的小狗，都是这样的英雄

这些英雄就像标志，BAN的不仅仅是一个英雄，而是BAN掉你一位选手的左膀右臂。
他们的入场率更取决于这10位选手玩得多不多，玩得好不好，是不是标志英雄。
所以欧美的比赛常BP CHEN，小精灵，FUR（欧洲队的BAT不溜，但BAT厉害不厉害？是不是比小精灵厉害？）
而东南亚的比赛常BP WR，TA，黑鸟，拍拍熊
中国的比赛常BP AM，小狗，BAT       （中国人的小精灵不溜，但小精灵厉害不厉害？是不是比BAT厉害？）

除了打NAVI，还有打哪只队伍需要BAN屠夫？屠夫这个英雄到底常规不常规？到底是强是弱？朋友你好好考虑一下？到底是英雄强还是人强还是队伍强还是体系强？
打橘子是不是有时候得考虑下BAN拍拍？拍拍这个英雄到底常规不常规？是强是弱？如果橘子靠这套体系打到了冠军，我可以说拍拍必比小精灵还要封神，成王败寇，就是这个道理。

你之所以看到决赛里每把都有小精灵，其中有个不小的原因是这2只队都非常擅长小精灵，并不代表像WR，TA，AM这样的英雄就不像小精灵一样IMBA，他们出场就不常规了。（也就是，因为决赛是两只欧洲小精灵特色队，所以你看到了这一幕）
如果决赛换成两只中国队互战，那我估计大部分把都不会BP小精灵，因为没什么人特别喜欢且会用，但凡选了一把，估计像这位朋友一样的观众也会全场赞叹不常用了，而BAT则非BAN既选。
同理如果两只东南亚杂技队决赛互战，我想，WR是不可或缺的东西，同样出场率很高的还有黑鸟，TA，TH，拍拍熊等等。

千石墨子

的确感觉dota比lol难上手一点，话说为什么要有神秘商店的存在我一直想不大通

郁闷

千石墨子 发表于 2013-8-13 04:30
的确感觉dota比lol难上手一点，话说为什么要有神秘商店的存在我一直想不大通 ...

神秘商店最初是因为东西放不下了，在hon里就讨论过是否要取消神秘商店，现在也不知道取消了没

ambivalence

千石墨子 发表于 2013-8-13 04:30
的确感觉dota比lol难上手一点，话说为什么要有神秘商店的存在我一直想不大通 ...

算是一个小小的变数？对方carry出大件的时间点可以蹲一下。不过成功率很低就是了。

路特

楼主说的好，但意义不大，作为一个dota5.x～6.78和lol国服内测至今的玩家我想我有资格对这两个游戏做出中肯的评价。不是说lol不好，作为一个游戏，我还不说是个竞技游戏，模式化就是失败，dota能打出的战术实在比lol多太多。

k.k

个人看法是，dota2要是把反补去掉就完美了

ashsaga

k.k 发表于 2013-8-13 07:25
个人看法是，dota2要是把反补去掉就完美了

玩了太久dota，早就把反补作为一个与游戏共生的机制了。问一下，对于部分玩家，真的觉得反补是那么麻烦的东西吗？

黄泉颤抖

k.k 发表于 2013-8-13 07:25
个人看法是，dota2要是把反补去掉就完美了

我觉得没反补就不好玩了

GALLADE

calmkart 发表于 2013-8-13 03:45
TI3里真的什么没不常用英雄了。
小精灵一方面是确实有一定的IMBA之处，另一方面是欧洲体系极喜欢这种飘逸 ...

不就是“这BP真傻逼，XX的XX也是能放出来的么？”这东西LOL还真差不多

至于模式化的问题，LOL一样也是地域偏向比较明显，实际上国内的模式和宇宙国的模式就不一样，LOL有多模式化？都说机制决定，到底是什么机制决定了LOL在什么地方是模式化的？

dota当年就没有模式了？怕是dota2还出于战略开荒阶段，大家还在摸索，所以还没有那么明显的套路吧

我觉得LOL的比赛不好看，或许是存在的，是真的不好看，团战爆发就那几秒，技能满天飞，确实玩家不是有一定的经验不好看出发生了什么团赢团输是什么原因

话又说回来，究竟好看的标准是什么，林丹李宗伟拉吊几十个回合的变化才捉住1个失误决出1分，一般人可能还觉得不如重杀漫天飞的业余比赛好看呢，但是对有一定经验和水准的爱好者，可能就看得大呼过瘾了

LOL的模式化，实质上不是玩家看懂了两边在执行什么战术么？dota2所谓变数和复杂，又有多少是玩家没跟上场上队伍的思路呢？

并不是说LOL比dota2好看，只是提供一些思路给熟悉两者的人入手分析

影武心

neunundneunzig 发表于 2013-8-12 19:34
这个以后算是要月经了么
dota2和lol没可比性，到不如用dota2和HON比

作为国内最早一批玩HON的表示这游戏现在越来越不行了。本来刚开始出来的时候还在LOL之前，冰蛙也参与制作了，移植了一部分DOTA英雄过来。物品更是照搬90%.很多CARRY进行微调，加强中期打架能力，强调团战，大大加快了游戏节奏。对比之前老旧的WAR3引擎的DOTA玩起来还挺带感。可惜S2这公司营销宣传的差，我在ACFUN搬运过一阵子HON的TOP10，结果反响平平。后来冰蛙去了V社做DOTA2。S2也出过不少有意思的英雄比如NOMAD,MK,铁拳，女忍者什么的，一个比一个飘。后来思维就越来越枯竭了，从半月一个到一月一个到现在最新的兔子公爵大概有2个月了。英雄违和度和平衡做的越来越屎。测试一年运营两年的今天美服平均在线也就8W左右，高峰期10W。还不如DOTA2公测阶段。 S2自己都在开发新MOBA游戏Strife了，http://tieba.baidu.com/p/2519780993有兴趣的可以去看看。 没错，和LOL很像。看到核心向火不起来了又去做休闲向的MOBA和自己竞争。

TI3的决赛看完后，现在DOTA,HON,LOL全部不玩了，专心DOTA2。

无念

samaleg 发表于 2013-8-13 00:24
hahahaha

猪妹没改版的大招恰恰是不能直接对人丢的，要的就是那个冰炸开的覆盖半径的人数，改版以后反而 ...

哈哈哈
从第一句话就知道你以前肯定没认真玩猪妹