【剧透注意】进击的巨人设定合理性之辩护

warachia

这个问题在漫画里确实没有详细说过，我个人觉得诱饵那一小圈的墙是人类自己建的。

tf小红帽

引用第75楼DOACAON于2013-05-20 17:52发表的  :

那么就找石头地去挖啊，三重城墙不是比很多国家还大吗？还是说这国家全都是泥地平原？

说了多少遍了，墙是巨人变的，墙里的人是移民，在搬进去前墙就造好了
就算不是漫画党，看TV阿明说人类没有办法搬动石块来堵城门就能猜出这件事了吧
@DOACAON

DOACAON

引用第114楼warachia于2013-05-20 19:20发表的  :
亡国不亡国另当别论，但是你不能不考虑墙内的人力物力条件。
墙内的一百多万人从事农业自给自足就已经很勉强了，在五年内挖出一条几十里长十米多深的超大护城河是个现实的考量吗？
谁来挖？挖多久？挖的人谁来养？

我要反问你“谁来试图挖”？巨人的袭击也许是1年后、也许是5年后、也许是100年后，除非有人未卜先知，否则没人可以说“在巨人来之前一定挖不成”。所以至少在5年后，我们至少应该看到他们在挖，时间不够没挖好是另一回事。
另外谁让你一开始就挖几十里长啦？即使是现实中的运河也是循序渐进的。
挖是为了全人类，当然是全人类来养。种田是为了存活、组建军队是为了存活、防御工事也是，我看不出有什么理由一定要把工事的优先级放低。

巴尔干炮

巨人的设定目前来看还是能够自圆其说的

目前最大的悬念都在第三道墙里

第三道墙内的工场和王族显然都是重头戏

我很期待作者日后的展开

灵魂收割机

人家那个宇宙里的人类就是蜘蛛侠体质，这个最好解决，不知道哪里有槽点。

DOACAON

引用第122楼tf小红帽于2013-05-20 19:30发表的  :
说了多少遍了，墙是巨人变的，墙里的人是移民，在搬进去前墙就造好了
就算不是漫画党，看TV阿明说人类没有办法搬动石块来堵城门就能猜出这件事了吧
@DOACAON

这里在说的是壕沟，不是墙。我一句也没说过要扩展城墙。我至今所列举的都是古代人类可以完成的防御工事，除非本作的文明水平停留在7～8世纪的欧洲（实际上即使这个时期的建筑水平也不是很低），否则这些工事没有可能完不成，这和城墙是怎么出现的没有关系。

引用第113楼gunsou于2013-05-20 19:20发表的  :
什么挖运河和挖坑是一回事？
。
。
.......

倒是要问你，你真的觉得运河和护城河是完全不一样的东西？

五个必须

从巨人里的储气罐这类设施来看，人类方至少在金属冶炼和加工方面有现实中一战时期的水平，把这一时期的火器放进巨人的世界里，能干掉巨人么？

teletha.testaro

引用第118楼范志毅.于2013-05-20 19:26发表的  :
众人皆醉我独醒，高岭之花看人低~。感觉好好哟快高潮了    

为什么你们觉得一个只有魔都一个区五分之一人口，宗教洗脑，文化人种相对单一，几乎没有任何内部冲突的和平社会能够发展出你们想要的各种战争科技啊？

@范志毅.

科技不都是作者自己写出来的么，运用各种高科技制造立体机动装置，能造汽车造不出自行车，给我的感觉就是如此

DOACAON

引用第129楼epsilon于2013-05-20 19:36发表的  :
这个倾斜度巨人可以直接走过去
放水的话大概会管点用吧

不好意思我不明白你在说的是哪个的倾斜度。69L的图是几乎垂直的，古苏伊士运河的话实际上没人知道是怎么样的，因为古河床都几乎没有了。

ペロペロ

为什么作品中不这么去防御巨人 和 如何行之有效地去防御巨人 是两码事
你怎么知道外星人有没有可能 会在什么地点 什么时间 以何种方式 用什么战略 派多大规模 进攻地球呢
认真的[strike]洗地[/strike]讨论真有趣w（你够了

范志毅.

引用第132楼teletha.testaro于2013-05-20 19:41发表的  :




科技不都是作者自己写出来的么，能造汽车造不出自行车，给我的感觉就是如此
.......

作者论战的时候说过他不是天才，所以不相信100万人中有谁可以发明出膛线等等等，我觉得还是可以接受的。那次论战的起因就和动画开播后喷子们的情况一模一样，只不过这次都换成纳得粉来替作者说话了。
而立体机动和美工刀技术的比例占得成分没有原料的成分大，补补设定即可。另外的事情在作者还没公开前都不好下定论。

tf小红帽

引用第117楼fjwzht于2013-05-20 19:24发表的  :


@warachia

1.即使按照提到的黑科技，立体机动装置的问题也有很多
.......

你有件事没搞清，城墙、火炮、巨人的设定都是为了剧情服务的，所以要尽可能合理化，如果不能合理化就直接换别的。
但立体机动装置不是，它是作者想画的时髦战斗方式，无论多不合理都不能去掉，所以才会加了这么多黑科技在这上面

灵魂收割机

引用第133楼frightmia于2013-05-20 19:42发表的 回 128楼(灵魂收割机) 的帖子 :
应该说在那个世界的人经过训练后就能达到蜘蛛侠的体质。

领会意图领会意图……反正这个“不科学”很简单就能解决了。

tf小红帽

引用第105楼五个必须于2013-05-20 18:55发表的  :
子弹不算点杀伤
我觉的人类和巨人肉搏实在是找死
子弹的速度再怎样也比蜘蛛侠快
远距离狙击才是正确的，当然你要有杆好枪

滑膛枪玩狙击，就算打到了能把后劲完全破坏？

五个必须

你就算能造出汽车没有汽油就是白塔，同理你就算做出后装线膛炮没有好的火药就一样只会是浪费资源。这也是为什么人类历史上枪械那么多年线膛枪早就能做出来了但是量产实装却是过百年后，一种科技需要多种科技的结合，不是说某方面可以做到就有用的。

查查资料在说话

滑膛枪玩狙击，就算打到了能把后劲完全破坏？

想也知道不是指滑膛枪

sonnen

引用第109楼DOACAON于2013-05-20 19:14发表的  :

作品的设定根基之一就是“在有防御的地方定居”，“依托防御而生存”，到底是谁在颠倒原作逻辑？

那你的意思是人类只能住在石头地上了？

tf小红帽

引用第130楼DOACAON于2013-05-20 19:38发表的  :
这里在说的是壕沟，不是墙。我一句也没说过要扩展城墙。我至今所列举的都是古代人类可以完成的防御工事，除非本作的文明水平停留在7～8世纪的欧洲（实际上即使这个时期的建筑水平也不是很低），否则这些工事没有可能完不成，这和城墙是怎么出现的没有关系。

75楼 发表于: 2013-05-20 17:52

    引用
    引用第73楼sonnen于2013-05-20 17:44发表的  :
    这是在石头里挖的，跟泥土不一样。
    .......


那么就找石头地去挖啊，三重城墙不是比很多国家还大吗？还是说这国家全都是泥地平原？



你想让他们去没人的山地里挖壕沟？

tf小红帽

引用第142楼五个必须于2013-05-20 19:54发表的  :


想也知道不是指滑膛枪

线膛的问题作者亲自解释了

sauron.j

科技树是互相影响互相扶持的，不会出现某个领域冒出黑科技后数十年仍旧没有渗透到其它领域

比如假设铁器已经普及几个世纪，那不可能出现一方面已经造出早期板甲的同时民间还在使用石制木制农具，黑科技应用一阵子马上就会被反馈到其它领域中去，除非中央的统治强度极大

那我就想问了，就那种人口密度加上土地面积，小农经济时期的中央能对地方有多大掌控力？为什么这么脑残的教会没有被推翻，或者外墙地区出现东南互保？

teletha.testaro

引用第137楼范志毅.于2013-05-20 19:45发表的  :



作者论战的时候说过他不是天才，所以不相信100万人中有谁可以发明出膛线等等等，我觉得还是可以接受的。那次论战的起因就和动画开播后喷子们的情况一模一样，只不过这次都换成纳得粉来替作者说话了。
而立体机动和美工刀技术的比例占得成分没有原料的成分大，补补设定即可。另外的事情在作者还没公开前都不好下定论。

@范志毅.
如果他只说膛线这东西光凭这点人100年发明不出来，我赞同他说的有道理，人口基数和科技交流太少发展很困难，
但与此同时他在写立体机动装置这黑科技的多的东西拿到材料构思想法制作出实用的原型机好像只花了一个星期，
作者这似乎符合科技发展规律的话突然就开始抽自己脸了。当然他就是要说这个能想出来那个想不出来，那行啊，
这样的材料和加工科技，火炮加强威力减轻重量提高精度行不行？

神剑烧鸡

引用第147楼teletha.testaro于2013-05-20 20:16发表的  :


@范志毅.
如果他只说膛线这东西光凭这点人100年发明不出来，我赞同他说的有道理，人口基数和科技交流太少发展很困难，
但与此同时他在写立体机动装置这黑科技的多的东西拿到材料构思想法制作出实用的原型机好像只花了一个星期，
.......

现代人和过去的人的见识程度的区别咯

sakurawwt

个人认为 要承认见识程度是客观存在的
举个简单的例子 倾斜装甲上战车 原理简单 没有任何科技进步的因素 之前在海军战列舰上也有应用
但就是T-34后才大规模推广开

tf小红帽

引用第146楼sauron.j于2013-05-20 20:08发表的  :
科技树是互相影响互相扶持的，不会出现某个领域冒出黑科技后数十年仍旧没有渗透到其它领域

比如假设铁器已经普及几个世纪，那不可能出现一方面已经造出早期板甲的同时民间还在使用石制木制农具，黑科技应用一阵子马上就会被反馈到其它领域中去，除非中央的统治强度极大

那我就想问了，就那种人口密度加上土地面积，小农经济时期的中央能对地方有多大掌控力？为什么这么脑残的教会没有被推翻，或者外墙地区出现东南互保？

人民没有受到压迫为什么要反？而且重要的资源和武器都来自新浪，怎么反？

Coat

引用第101楼warachia于2013-05-20 18:39发表的  :
那么，一个浅坑可以困住几个巨人？同时控制住从同一个门进入城内的大量巨人，需要几个浅坑？

浅坑还不是想挖多少就挖多少呗。英格兰长弓手都能没事背几根木桩，在法国骑兵冲锋前顺便挖挖土插插木桩的。更古老的古罗马军团的工程兵，也能一个下午就在野外凭空造出一座足以容纳全部军团士兵的城栅加壕沟。难道挖点浅坑对已经比上述两个时代要先进得多的进击巨人时代的职业士兵就这么难？

teletha.testaro

引用第140楼月夜凝雪于2013-05-20 19:50发表的  :


你就算能造出汽车没有汽油就是白塔，
同理你就算做出后装线膛炮没有好的火药就一样只会是浪费资源。

.......

线膛的问题不是前装的装填速度太慢么？

巴尔干炮

引用第146楼sauron.j于2013-05-20 20:08发表的  :
科技树是互相影响互相扶持的，不会出现某个领域冒出黑科技后数十年仍旧没有渗透到其它领域

比如假设铁器已经普及几个世纪，那不可能出现一方面已经造出早期板甲的同时民间还在使用石制木制农具，黑科技应用一阵子马上就会被反馈到其它领域中去，除非中央的统治强度极大

那我就想问了，就那种人口密度加上土地面积，小农经济时期的中央能对地方有多大掌控力？为什么这么脑残的教会没有被推翻，或者外墙地区出现东南互保？

原因很简单，宗教。
由于100年的和平，宗教和王族树立了绝对的权威，他们宣称墙是神授的，所以民众对于墙和管理墙的王族和宣扬墙的宗教都是敬畏的，这也是为什么调查兵团一直以来都被视为浪费税金的原因。不过随着5年前的破墙，王者和宗教的绝对权威已经开始松动了，这点动画日后也会演到。

teletha.testaro

引用第155楼月夜凝雪于2013-05-20 20:54发表的  :


那是米尼弹出现之前而已吧。

解决了不就开始普及了么

teletha.testaro

引用第157楼月夜凝雪于2013-05-20 21:07发表的  :


所以这个世界还必须存在某些金属才有可能。

弹头也不是非用什么东西不可吧？

DOACAON

引用第143楼sonnen于2013-05-20 19:59发表的  :
那你的意思是人类只能住在石头地上了？
.......

引用第144楼tf小红帽于2013-05-20 20:00发表的  :
你想让他们去没人的山地里挖壕沟？
.......

你们是不是真的觉得岩石这种东西是只有在山地才存在的？本作的主要地形看起来既不像冲积平原也不像黄土高原，在普通的平原地区土壤层很薄的状况并不罕见，有时候挖个两三米就能挖到岩石层。
另外如果土壤真的是那么容易塌的东西的话，古代城市的夯土城墙就应该都是土坡型的了。挖掘出上十米是土壤，下十米是岩石的壕沟并不难，毕竟夯土在地面上都能累个7、8米高，更何况还有内层以烧砖加固这种办法（内层累砖，外层覆土的建筑法至少在4500年前就已经出现了）。另外混凝土也不是近代产物，罗马万神殿的圆顶就是混凝土材质，同样也可以加固土壤层。

最后，虽然这应该只能是我的奢望，有哪位能用”因为原作没有挖壕沟，所以作品中的地形不适合挖壕沟，所以挖壕沟的思路是错的“以外的逻辑来讨论问题吗？哪怕是”原作者在某处提到过本作地下都是软土层，厚达几十米“这种简单粗暴的设定也好。一句”（大概）地理环境不合适“实在太无力了。

浅色回忆

回家一看已经六页了。

跳出来说巨人硬伤多的，无一不是不好好看原作就开始无脑指责的人。（火枪这个指责点，和当年龙空里捧宰执踩新宋那帮人何其相似）

再说一遍。

立体机动装置的研发始于黑金竹和冰爆石这两个金手指。现在的版本是经过几十年完善的列装版。原型机连横轴移动都做不到。前传小说就是专门写这个设备的发明和完善的——能以这个点作为切入角度，我觉得这在ACG里已经很难得了。

那么立体机动装置的研发改变了什么呢？

按照小说，在这个机动装置发明前，人类只有用骑兵矛和砍刀和巨人对打，也不知道巨人的弱点。于是就是单方面的被屠杀。

然后一位技师弄出来了立体机动装置，有了对抗巨人的最初本钱（没发明这玩意，保守派就要彻底压过主战派，翅膀军团都快被废除了），城防炮差不多也是这个时代开始逐步架设的。

那么请带入决策者的角度吧。现在你手里拥有具有实际战绩的立体机动装置，和只能做定点守备，精准度还惨的要命的火炮。你会选择哪边作为接下来的主要研发方向？

只要不脑残选前者没异议吧。那个时候连100万都不到的人类也没有实力支持这两类武器的齐头并进。

于是到了845年，在立体机动装置反复有实绩的背景下，立体机动装置得到长足发展，而火药武器发展缓慢是超级合理的发展吧。