【剧透注意】进击的巨人设定合理性之辩护

外语太次郎

立体机动

作者就是想画立体机动

世界观就是为了让主角用立体机动和敌人战斗用的

不爽不用看

小幽

引用第240楼外语太次郎于2013-05-21 11:00发表的  :
立体机动
作者就是想画立体机动
世界观就是为了让主角用立体机动和敌人战斗用的
.......

大家就是要黑巨人，不爽不要看

龙手马弗

引用第237楼丸谷秀人于2013-05-21 09:23发表的 回 236楼(龙手马弗) 的帖子 :
233，你自己都说了，“捅进去““炸开“，这面杀伤是你捅出来的还是炸出来的？

你这样一说也有道理，这样吧，我更严谨地描述一下：

捅只能造成穿刺伤无法造成面杀伤，但是如果合理利用现有的工具——比如你说的炸弹——就可以在造成穿刺伤的同时造成面杀伤，从而得出更好的效果。

风清天蓝

妈蛋就巨人这么点内容竟然战设定战到这个程度，已经没有能打的作品出现了么？

落叶吻清秋

没人会纠结《少女与战车》的黑科技碳素涂层，Q娃手电筒之力也不会有人在乎，对于咸蛋超人中杰顿的10亿度火球只是震碎玻璃大家也是抱着宽容的心态。
巨人和抹布被人诟病合理的原因在于他们作者追求合理过头了，看点明明不是这里，但却花这么多篇幅去描述。细节描写的越多就漏洞越多，并且把相当一部分读者的心思引导到对设定合理性的关注中去。

Sir_Bedivere

看错了

京都养猪场

引用第242楼龙手马弗于2013-05-21 12:27发表的 Re:回 236楼(龙手马弗) 的帖子 :


你这样一说也有道理，这样吧，我更严谨地描述一下：

捅只能造成穿刺伤无法造成面杀伤，但是如果合理利用现有的工具——比如你说的炸弹——就可以在造成穿刺伤的同时造成面杀伤，从而得出更好的效果。

但如何在告诉移动时安置炸弹呢？

noneoneone

引用第244楼落叶吻清秋于2013-05-21 12:47发表的  :
没人会纠结《少女与战车》的黑科技碳素涂层，Q娃手电筒之力也不会有人在乎，对于咸蛋超人中杰顿的10亿度火球只是震碎玻璃大家也是抱着宽容的心态。
巨人和抹布被人诟病合理的原因在于他们作者追求合理过头了，看点明明不是这里，但却花这么多篇幅去描述。细节描写的越多就漏洞越多，并且把相当一部分读者的心思引导到对设定合理性的关注中去。

那么给超人抹屁股的黄太阳红太阳，给高达抹屁股的米氏粒子呢？是不是也是多余的神棍设定。。。

落叶吻清秋

引用第248楼noneoneone于2013-05-21 13:10发表的  :

那么给超人抹屁股的黄太阳红太阳，给高达抹屁股的米氏粒子呢？是不是也是多余的神棍设定。。。

是的，你要说合理性的话。这2个设定和现在实际认知对比漏洞百出，看这2个片子就是要在假设这个设定实际存在的前提下。
本季机战片《革命机》如此神棍的前提下，也没人嫖它机师的僵尸设定吧？
问题的关键在于黑科技和神棍设定作为背景是完美无瑕的，你说有个这个技术可以做到那种行为，本来就都没问题。
但是，要以黑科技为前提，得出某种行为是最优的、最合理的，并且不断通过新的细节去论证其合理性，其本身就是有种引导别人，
让人纠错的意味在里面。被人诟病是很常见的吧，因为，作者本身自己就对其合理性抱有怀疑，需要不断补完细节。

noneoneone

引用第250楼落叶吻清秋于2013-05-21 13:45发表的  :

是的，你要说合理性的话。这2个设定和现在实际认知对比漏洞百出，看这2个片子就是要在假设这个设定实际存在的前提下。
本季机战片《革命机》如此神棍的前提下，也没人嫖它机师的僵尸设定吧？
问题的关键在于黑科技和神棍设定作为背景是完美无瑕的，你说有个这个技术可以做到那种行为，本来就都没问题。
但是，要以黑科技为前提，得出某种行为是最优的、最合理的，并且不断通过新的细节去论证其合理性，其本身就是有种引导别人，
.......

就我看来，你所描述的恰恰就是美漫、UC高达的路线，不断添加新的细节设定给最早的简单粗暴打补丁。试图把之前的不合理合理化，其实从根基上就不牢靠。这也是我挑这两者做例子的原因。
造成感官差别的原因只不过在于观众。观众默认接受的，那么就没人去较真。观众觉得不爽了，就去斤斤计较。

落叶吻清秋

引用第251楼noneoneone于2013-05-21 14:23发表的  :

就我看来，你所描述的恰恰就是美漫、UC高达的路线，不断添加新的细节设定给最早的简单粗暴打补丁。试图把之前的不合理合理化，其实从根基上就不牢靠。这也是我挑这两者做例子的原因。
造成感官差别的原因只不过在于观众。观众默认接受的，那么就没人去较真。观众觉得不爽了，就去斤斤计较。

对啊，没人在乎合理性的。
作者创造了一个世界，那他的设定就是物理学法则。
读者只能被动接受。
但是幻想就是幻想，作者想通过现实论证时，就会遭遇问题，这不很正常。

Coat

引用第251楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2013-05-21 15:01发表的 :

@Coat
哦，确实在城墙上，you win。

但是抱歉，那几个人的惊讶依然不说明你说的所谓智商问题，
.......

在漫画切回阿明视角之前，参谋们究竟花了多长时间来制定了个怎样的作战计划，漫画没有描述，我也不想臆测，不过显然直到阿明开口之前，他们都还没想到可以引开巨人。

作者特意描写这段情节其目的之一就是为了凸显阿明的智力我想你是同意的吧。但为了表现阿明智力高于常人，参谋们只好被惊讶了。这也是我一开始就表达的观点，作者这里塑造天才的方法就是把天才周围的人塑造成蠢才，从而显得这个人是个天才。

我们常嘲笑起点YY文的主角之所以是天才只是因为他的同僚和敌人全是蠢才，巨人作者不也在用同样的手法吗？

nickyjy

普通巨人难道不是装了dummy system么

龙手马弗

引用第246楼京都养猪场于2013-05-21 12:57发表的 Re:Re:回 236楼(龙手马弗) 的帖子 :

但如何在告诉移动时安置炸弹呢？

这是立体机动装置

如果把武器拆掉，换成第二套喷射装置，然后在第二套喷射装置上面固定抓墙的抓钩上面挂一个炸弹的话~~~

本·拉登

关键问题是....怎么在有巨人骚扰的情况下.......挖那么大一条护城河？ 围墙可不是人类造的

soom

其实那贴里说的隔离墙的问题我觉得很有价值

巴尔干炮

引用第219楼Coat于2013-05-20 23:57发表的  :
确实战设定有点没意思，无论设定多么不合理，剧情能够自圆其说的话倒也勉强说得过去。只不过巨人作者颇有点画个白痴然后说这是正常人，然后画个正常人说这就是天才的意思。

就像马上就要演到的堵城门作战，司令加他的参谋这些职业军人竟然都想不到要声动击西调虎离山，阿明提出引开巨人后再堵城门的方案就被视为天人。拜托，敌人是巨人这种没有头脑的生物。我想如果让这贴里的任何S1er来制定作战计划，都不会说是要跟巨人正面对抗，肯定是派人把巨人引开后堵门。而巨人世界里的参谋们竟然想不到这点，呵呵，小学生参谋吗，但是我觉得小学高年级也能想到这种简单战术了啊。

不可能。巨人一直都在往里涌，你根本引不完。而且别忘了，巨人会优先选择艾伦作为攻击目标，所以士兵只能选择战斗为艾伦开路。

Coat

引用第258楼巴尔干炮于2013-05-21 18:41发表的  :

不可能。巨人一直都在往里涌，你根本引不完。而且别忘了，巨人会优先选择艾伦作为攻击目标，所以士兵只能选择战斗为艾伦开路。

巨人优先攻击艾伦是建立在发现了艾伦的基础上的，只要先尽量把前进路线上的巨人引开，不要让他们发现艾伦就行了。

我不是太明白你的意思，你是说只要不能一只不剩的全部引开，那么尽量多引开一些巨人也是没意义的吗？只要不能完全避免战斗，能够尽量少面对一些敌人就是没意义的吗？如果不能做到零阵亡，那么阵亡50人和阵亡100人就是没区别的吗？

巴尔干炮

引用第259楼Coat于2013-05-21 18:59发表的  :


巨人优先攻击艾伦是建立在发现了艾伦的基础上的，只要先尽量把前进路线上的巨人引开，不要让他们发现艾伦就行了。

我不是太明白你的意思，你是说只要不能一只不剩的全部引开，那么尽量多引开一些巨人也是没意义的吗？只要不能完全避免战斗，能够尽量少面对一些敌人就是没意义的吗？
.......

艾伦要堵的地方就是巨人们不断涌出的地方，艾伦扛着巨石移动缓慢且不能战斗，你把有限的兵力分散去吸引巨人那守卫的士兵就会减少，这样只要有一只巨人漏网就全完了，所以这种程度的牺牲是必要的。

ash1973

引用第248楼noneoneone于2013-05-21 13:10发表的  :

那么给超人抹屁股的黄太阳红太阳，给高达抹屁股的米氏粒子呢？是不是也是多余的神棍设定。。。

不洗地也不黑，这帖看到现在，其实这个回复算是说出了巨人设定能战的这么欢的原因之一
无论是高达世界观还是超人世界观，科技水平都比现实世界中要高
所以很多“不合理”的漏洞可以用“更高水平的科技”这种设定去洗地
类似于如果三体是一部连载作品
读者：这段不合理，主角应该XXXX再XXXX，完全没有必要XXXX
大刘：因为用来XXXX的关键科技已经被智子用XXXX方法锁死了
即：表面上的“科技树不合理”是由“更高水平的科技”所强制限定死的，就像为了拍MS打架设定出一个限制超视距战斗的米氏粒子
但是巨人的世界观看起来是中世纪，这个世界下的科技水平总体比现实世界低得多
另一方面却有立体机动一类的，科技水平并不比现实世界低那么多的东西
很多人战的都是这个科技之间的差距不合理


当然就我本人来说，不会因为这点黑什么，还是要看作者在最后怎么编

Coat

引用第261楼巴尔干炮于2013-05-21 19:08发表的  :

艾伦要堵的地方就是巨人们不断涌出的地方，艾伦扛着巨石移动缓慢且不能战斗，你把有限的兵力分散去吸引巨人那守卫的士兵就会减少，这样只要有一只巨人漏网就全完了，所以这种程度的牺牲是必要的。

诱敌部队不需要太多数量，就算是人类之间的战斗，也是派少量诱敌部队把敌人引入己方主力的包围圈，更何况巨人还是没有智力，只知一味追逐人类的。只要派少量士兵吸引巨人，把巨人带离艾伦的前进路线就行了。因为不需要和巨人战斗，只需要和巨人保持距离，所以就算是一个人后面跟着十个巨人也没有任何危险。放风筝，拖火车，本来是专门对付比较死板的AI的，但是套用在巨人身上也正合适。

而且我一直觉得虽然有巨人攻入了城内，但是城墙上没有巨人，为什么不派人从城墙上扔那种带倒刺的网来罩住缺口，这样也能大大减轻堵城门时的压力，明明在漫画的其他页数，这个方法已经被证明可行了。以及我认为，引开巨人可以不仅限于城内，城墙可是有内外两侧的，依靠外面那侧墙壁一样可以进行立体机动，艾伦在和60M巨人对砍时就利用过外墙。所以就算是城门外的巨人，一样可以把他们向城门两边引开，进一步减少堵城门时面对的敌人数量。为什么作战时没这么做，我就不知道了，可能阿明这个智将没想到吧。

rodineye

引用第262楼ash1973于2013-05-21 19:19发表的  :


不洗地也不黑，这帖看到现在，其实这个回复算是说出了巨人设定能战的这么欢的原因之一
无论是高达世界观还是超人世界观，科技水平都比现实世界中要高
所以很多“不合理”的漏洞可以用“更高水平的科技”这种设定去洗地
.......

这个已经没啥可以战的了吧
现在的标准不是那个世界里的科技水平其实极低，你看到那些高的都是黑科技，他们只会照葫芦画瓢用么

像原本就存在的巨人墙，这些黑材料黑科技，所有的一切，指向的不就只剩楚门的世界了么


另外现在在战的其实是巨人里为什么人类智商那么低
其实这点也没啥好战的了，作者不是自己都承认了么

巴尔干炮

引用第263楼Coat于2013-05-21 19:36发表的  :


诱敌部队不需要太多数量，就算是人类之间的战斗，也是派少量诱敌部队把敌人引入己方主力的包围圈，更何况巨人还是没有智力，只知一味追逐人类的。只要派少量士兵吸引巨人，把巨人带离艾伦的前进路线就行了。因为不需要和巨人战斗，只需要和巨人保持距离，所以就算是一个人后面跟着十个巨人也没有任何危险。放风筝，拖火车，本来是专门对付比较死板的AI的，但是套用在巨人身上也正合适。

而且我一直觉得虽然有巨人从城门涌入，但是城墙上没有巨人，为什么不派人从城墙上扔那种带倒刺的网来罩住缺口，这样也能大大减轻堵城门时的压力，明明在漫画的其他页数，这个方法已经被证明可行了。以及我认为，引开巨人可以不仅限于城内，城墙可是有内外两侧的，依靠外面那侧墙壁一样可以进行立体机动，艾伦在和60M巨人对砍时就利用过外墙。所以就算是城门外的巨人，一样可以把他们向城门两边引开，进一步减少堵城门时面对的敌人数量。为什么作战时没这么做，我就不知道了，可能阿明这个智将没想到吧。
.......

你的观点完全是理想化的结果，事实是，作战是短时间决定的，作战一开始艾伦就失控导致局面混乱不堪，在这种情况下你觉得有多少人能保持冷静？而且别忘了，当时还有相当多的人怀疑艾伦，司令也因此不派援兵，在这种混乱的局面下你觉得士兵除了以命来掩护艾伦外还有别的选择吗？

Coat

引用第260楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2013-05-21 19:06发表的  :

@Coat
不用臆测多长时间，我说得很清楚了，他们根本没时间。

阿明向参谋解说任务方针时，他们所处的位置还能听到司令演讲现场的喧哗声，也就是司令和艾伦根本没走多远。
.......

你脑补得真厉害，司令让阿明而不是参谋来拟定作战计划？请指出是在哪一页。

以及在司令巴拉巴拉演说了半天后，漫画镜头切回阿明那里，阿明插嘴说可以引开巨人，然后又立刻道歉自己不应该多嘴。如果按照你的理解，之前是阿明在制定作战计划，那为什么他开口说话后又要道歉？又或者司令在演讲的这段时间其实大家都只是默默地凝视着阿明清澈的双眸，凝视了好久好久，然后阿明开口说话了，然后道歉了，然后他才开始制定作战计划了。

Coat

引用第265楼巴尔干炮于2013-05-21 20:05发表的  :

你的观点完全是理想化的结果，事实是，作战是短时间决定的，作战一开始艾伦就失控导致局面混乱不堪，在这种情况下你觉得有多少人能保持冷静？而且别忘了，当时还有相当多的人怀疑艾伦，司令也因此不派援兵，在这种混乱的局面下你觉得士兵除了以命来掩护艾伦外还有别的选择吗？

你说我的观点理想化是指你承认如果一切顺利，引开巨人比不引开好吗？那么我就来证明就算作战中出现了意外，使用战术也比不使用好。假设我们现在不知道这次作战的结果，分析下这次作战有哪些未知风险，那么最坏的意外情况就是铠巨人和60M巨人再度现身阻碍艾伦，或者艾伦是叛徒，他和铠巨人，60M巨人一起攻击人类。如果出现这些情况，无论使用什么战术，作战都会失败，人类可能也会灭亡。但既然司令决定执行堵城门作战，就是在赌上述情况不会出现。那么如果在作战中出现，比如说漫画里描述的艾伦暴走，或者艾伦抬不动石头，或者艾伦走到一半走不动了，或者艾伦他们被巨人包围了，等其它意外情况。再加上你说的有很多士兵不信任艾伦，怀疑作战能否成功，在这些情况下，你觉得士兵是愿意必须和大量巨人正面硬拼，还是愿意担任诱饵，不需要和巨人拼命，只要把巨人引开就行。而对那些负责护卫艾伦的士兵来说，你觉得他们是希望有大量巨人出现在他们前进的道路上，自己不得不和这些巨人拼命，还是希望同伴能尽量引走巨人，自己只需要应付剩下来的漏网之鱼就行了。

以及其实就算连漏网之鱼本来也可以不用人类士兵来对付，我在回复另一个人时会说一下我觉得更好的一种堵城门作战。

teletha.testaro

引用第264楼rodineye于2013-05-21 19:39发表的  :



这个已经没啥可以战的了吧
现在的标准不是那个世界里的科技水平其实极低，你看到那些高的都是黑科技，他们只会照葫芦画瓢用么
.......

@rodineye
可以黑的地方很多好不好，一个即使用野生材料也造不出那装置，一个是那装置是他们自己设计制造出来的，就没看出
什么黑科技，还有一个就是小说里面出现的那些东西完全就是在抽说科技水平低的人脸

我是红萝卜

不看设定就开喷成为一种时尚了？？
和那些不知道米诺夫斯基粒子存在，就喷高达各种不合理的人一样啊。

cubesun

引用第2楼necoconeco于2013-05-20 12:41发表的  :
黑：“这作者脑残，想不出挖坑么！”
作者：“啥！？（去！还有这招！？）”
厨（楼主自称）：“因为以上理由，挖坑是不合理的！”
作者：“对、对啊！（虽然不知道他说什么，但好像挺有道理的）”

.......

漫画很清楚的画过城门内有坑，黑们根本没看到吧。

cl776

引用第246楼京都养猪场于2013-05-21 12:57发表的 Re:Re:回 236楼(龙手马弗) 的帖子 :

但如何在告诉移动时安置炸弹呢？

炸弹下边按个倒刺，飞过去扎后脖子上

Coat

引用第269楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2013-05-21 20:33发表的  :

虽然画面是从司令切到阿明这边，但两边的任务解说进程是几乎同步的。
1、司令介绍艾伦/阿明介绍艾伦
2、众士兵觉得这就是让他们去送死，开始出现争论/参谋发出了类似的感叹、开始互相争论
3、司令以自己的演说能力激起士兵背水一战的士气/阿明插嘴解释说这次不是正面作战伤亡不会那么大

3的区别是双方能力的不同和面对听众的不同造成的，但任务解说的进度基本同步。

你用脑补作论据来支撑自己的论点，不觉得可笑吗？以及即使按照你脑补所想象的场景，得出的结论还是我之前说的参谋集体被作者弱智化了。因为当漫画镜头切换回阿明这边时，男参谋不但鼓励阿明把想法说出来，还说自己理解司令为什么要进行这个作战。那么即使真的如你所想象的，之前这段时间参谋们在争执这个作战是否可行，那男参谋也是正方，反方只能是女参谋或者那个没机会露脸的第三个参谋。但是当阿明提出可以在作战时引开巨人这个想法后，女参谋和另一个参谋一句话没说就接受了，他们之前真的有在争执吗？就算是，也可见她俩还是讲道理的，即使一开始反对作战，但是只要你说的有道理她俩就能接受。既然气氛这么和谐，那么就算是你想象中的争执，其实也不过是关于作战的讨论而已。那么，在参谋们争执或者讨论作战时，他们中竟然没一个人想到可以引开巨人，直到阿明开口后才恍然大悟。你说这是因为参谋们没有主角光环，我说这是因为他们被作者套上了弱智光环。而作者之所以这么做就是为了表现阿明比这些参谋们高明，是个天才，我想你也不会认为阿明和这些参谋们只是同一个水准吧。只不过为了凸现阿明，参谋们的智商怒降至小学生水准，可惜天才阿明的作战方案似乎也只有中学生水准，理由见下。

引用第266楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2013-05-21 20:21发表的  :

为什么不投带倒刺的网：
1、阿明不知道有这种倒刺网；
2、倒刺网属于特殊装备，短时间内无法调集；
3、倒刺网需要及时消灭粘在上面的巨人，否则很快就会被巨人的重量压塌，而城墙炮已经被60m巨人全部破坏的情况下，倒刺网不具备使用条件。

外墙吸引巨人：
听着就不靠谱，巨人是陆续向城墙破洞前进的，诱饵部队也陆续从城墙破洞向两边跑？
就算第一批巨人会跟着第一批诱饵远离破洞了，此时破洞位置应该既没有巨人也没有诱饵了，
第二批巨人来到时怎么办？？第二批诱饵再从城墙上接近破洞，再往两边跑？
第二批诱饵向破洞接近时，不会把第一批巨人拉回来吗？

阿明知不知道刺网，刺网好不好调集，漫画里没说明，我不做讨论。我建议使用刺网只是为了阻碍巨人进入城门，配合把巨人引离城门的行动，能有效防止巨人进入城内。一切顺利的话，不会有多少巨人挂在网上，大部分都被引开了。退一万步说，即使网被巨人拉扯坏了，也没有什么损失，为什么不试试呢？

继续说利用外墙进行立体机动把巨人引离城门。把第一批巨人引开后，留个人挂在外墙上或者站在墙边继续吸引巨人，其他人登上城墙回到城门处。登上城墙的人，墙下的巨人是看不到的，所以不会重新又把巨人引回城门。如此往复，把想进入城门的巨人全部引开就行了，我觉得这没什么难理解的吧。

再回到艾伦这边，我也不理解为什么阿明，司令，三爷还有一众参谋们，这么执着于让艾伦“扛”石头。虽然他们怀疑过，艾伦是否扛得动石头，却从未动摇过扛石头的心，不去想是否还有更好的方法。扛石头的缺点可罗列如下，艾伦扛得动吗？就算扛得动，如果腿一软，把自己压在石头下了怎么办，而且还是扛在后颈上的，没准连人类肉身也一起压成肉酱了。而且扛的时候行动缓慢，不能战斗，需要靠人类士兵来保护他。如果有巨人冲过封锁，对着艾伦膝盖就是一踹，艾伦腿一软，脖子被压爆，漫画可以结束连载了。

明明在平面上移动大型物体的时候，推比扛省力。而且这块石头还是个大圆球，可以滚动，阻力更小，所以艾伦只要向屎壳郎一样推着圆球滚就行了。看到巨人挡路还可以自己上去打，打完再继续推这颗大粪球，这不比硬扛好一百倍？有艾伦助战，不是可以少死好多人？

以及如果想更省力，还可以把巨人当牲口使。虽然漫画里石头就在城门旁，所以意义不大，但是如果石头离城门很远，又不想自己费劲，艾伦可以先用网把石头罩住，然后活捉一个巨人绑在石头上，如果一个巨人拉不动，那就再多捉几个。最后艾伦欢快地在前面奔跑，不时回头招手，后面的巨人像牛马一样拼了命的拖着石头追他。艾伦带头跑过城门，巨人们刚好拉着石头堵住了城门。兵不血刃，轻松愉快，可喜可贺。

我虽然用的是戏谑的口吻，但说的却是实际可行的方法。但是巨人世界里的参谋被作者赋予了弱智光环要靠阿明才能想出诱敌的战术，而即使笼罩着天才光环的阿明，最后制定实施的作战计划也不甚高明。