【专楼】【有剧透】進撃の巨人/进击的巨人 自由讨论楼

cowboyblue

“显然，自由作为一个人的定义来理解，并不依靠别的人，但只要我承担责任，我就非得同时把别人的自由当作自己的自由追求不可。我不能把自由当作我的目的，除非我把别人的自由同样当作自己的目的。有这些缘故，当我看出人的存在先于本质的说法是完全可靠时，而且人是一个在任何情形下都不能不追求自己自由的自由人时，我就体会到我非同时追求别人的自由不可了。因此，按照自由本身所蕴涵的追求自由的真理，我就可以对那些企图无视其自身存在的彻底自动性和十足自由的人，作出判断。那些躲避这种十足的自由，假装正经或者用决定论为自己开脱的人，我将称之为懦夫”

中二小旋风

创哥真敢画啊，当年富野都做不来的V2劈地球，创哥他做出来了

中二小旋风

不过近这些年，确实能有很多作品中都出现偏向个人主义的情节，想美国末日1的结局，天气之子，炎拳，再到巨人，都是这种如果个人要为集体大义牺牲的话，就去它的大义。
不知道有没有懂的朋友能分析下。是不是体现了当代的某种思潮?

giere

cowboyblue 发表于 2020-8-5 22:31
“显然，自由作为一个人的定义来理解，并不依靠别的人，但只要我承担责任，我就非得同时把别人的自由当作自 ...

我读了有七八遍，句子都没读顺。有没有通俗点的说法？

cowboyblue

giere 发表于 2020-8-5 22:56
我读了有七八遍，句子都没读顺。有没有通俗点的说法？

我照搬原文的，要么是翻译成中文的版本不行

糖太白

中二小旋风 发表于 2020-8-5 22:40
不过近这些年，确实能有很多作品中都出现偏向个人主义的情节，想美国末日1的结局，天气之子，炎拳，再到巨 ...

感觉巨人和其他几个有点区别，更接近绝命毒师，为了他人和为了自己给人的感受是不同的，虽然艾伦之前说是为了帕岛为了同伴但131话里小艾伦在云端的笑容给我的感觉却不是这样，这一点挺像老白的，而且创哥也对这部剧大加赞赏过，很大概率就是这个思路

天仓凛

糖太白 发表于 2020-8-5 23:01
感觉巨人和其他几个有点区别，更接近绝命毒师，为了他人和为了自己给人的感受是不同的，虽然艾伦之前说是 ...

如果岛内外不是你死我活, 艾伦会灭掉全世界吗, 我觉得显然不会

中二小旋风

和真克瓦尔 发表于 2020-8-5 23:44
你不如反过来问，有如果个人要为集体大义牺牲的话，就去他的个人的作品吗？三体算一个吧。 ...

大多表现为反派苦大仇深，被主角疯狂嘴炮

杏仁小圆饼

和真克瓦尔 发表于 2020-8-5 23:44
你不如反过来问，有如果个人要为集体大义牺牲的话，就去他的个人的作品吗？三体算一个吧。 ...

火影啊，后期逻辑崩坏就是因为搞了两套互相矛盾的价值观，一边讲博爱和理解，一边以身份等级和无条件忠诚的封建社会大义为前提行事

晓寒

巨人是真的厉害，从一开始的人类主义，到现在的物种主义，最后大概是自然主义

想起罗翔老师说的“不要为自己看重的东西附加不着边际的价值”

我觉得最后的结局总结大概是和寄生兽一样吧，这就是自然，这就是生命，美丽而残酷

acejoe

晓寒 发表于 2020-8-6 00:36
巨人是真的厉害，从一开始的人类主义，到现在的物种主义，最后大概是自然主义

想起罗翔老师说的“不要为自 ...

始终要回到自由这个点的，靠自然这个角度扯回去也太生硬了。

如果没画那个最后一页，还真可以以怪诞虫视角做结局。

chivalry

话说这话阿尔敏再次上线，剧情似曾相识啊：
第一次堵门作战的时候是阿尔敏把艾连嘴炮醒的，第二次捕捉阿尼又是阿尔敏把艾连嘴炮醒的。现在艾连这个状态，不出意外肯定叒是阿尔敏来嘴炮他，至于这次有没有用我们拭目以待

超大陆的崩坏

中二小旋风 发表于 2020-8-5 22:33
创哥真敢画啊，当年富野都做不来的V2劈地球，创哥他做出来了

光头已经在吉姆王做到全人类都飞上天了

dclara1

我现在只想看天降伟人加币出来保护大家

— from Google Pixel 2 XL, Android 10 of S1 Next Goose v2.1.0-play

Stellar_Frost

现在回头看，马莱篇到地鸣篇的故事，全在晓之镇魂曲的歌词里了

advancedigger

如鸟一般在高空俯瞰世界是经典的自由象征，但从马莱篇开始这鸟画得也太多了吧

24k纯帅

艾伦现在的形态那页，右下角原来还藏着脚，所以那一堆怪诞虫就是艾伦的腰椎呀，

mimighost

反人类了这都

生命权才是第一的人权

这简直是自由主义邪教

mimighost

lucky95 发表于 2020-8-6 01:13
太自由了
要看的就是这种作品，不要整天缩卵爱与和平TM烦死了

最后只能等艾伦自己崩溃了

瓦解掉

dclara1

妮苣最搞笑的还是104那帮人，大风大浪都过来了，经验资历都有了，老老兵了，结果表现得像一帮傻逼一样
还要加个焊机

dclara1

风怒

dclara1

风怒

糖太白

天仓凛 发表于 2020-8-5 23:48
如果岛内外不是你死我活, 艾伦会灭掉全世界吗, 我觉得显然不会

当然，但小艾伦的本真笑容以及对墙外有人类这个事实很失望的真实想法不免让我觉得灭世其实也掺杂了艾伦的个人私心

真妃保护协会

pandaman7777 发表于 2020-8-6 09:03
确实十分自由了，不机械将神的话，没法GOOD END了吧

自从在马莱发动恐怖袭击开始，就不会有这样的结局了吧

—— 来自 samsung SM-G9650, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

mumu

艾伦虽然表现的很愧疚，但从来没有抗争过，一直都是被命运牵着走，这是自由吗，还是说其实灭世才是他内心深处真正想看到的

vicamel

cowboyblue 发表于 2020-8-5 22:31
“显然，自由作为一个人的定义来理解，并不依靠别的人，但只要我承担责任，我就非得同时把别人的自由当作自 ...

我感觉艾**这种自由的发展过程更接近黑格尔对道德意志的批判

“黑格尔主张，除了自规定的、道德的个体自己的良知，没有任何东西可以告诉他在一个给定的情境下该做什么。此外，良知只能通过确定以下问题来区别道德的行为与不道德的行为，即做出该行为是否是出于行义务的关切，是否是出于善的意志，也就是该行为的意图是否是善的。因此，道德能动者最终确定他该做什么的唯一途径就是检查他的良知，通过他的行为确立起他所理解和意图的东西。”

“最终使得我成为一个道德的个体的是以下这个认识，即一旦我意愿我的良知告诉我是善的东西，我就不可能犯错；还有以下这个相应的认识，即我的良知作为我对何者为善的理解的根源，是不可侵犯的、神圣的。”

然而这就导致了善与恶的界限的模糊，绝对的善就逐渐演变成了恶

“由于它在自己规定的东西之外不承认任何的权利、义务或善，由于它除了自己之外没有任何原则来规定什么是善的，良知作为形式的主观性，[实际上]……处于滑向恶的边缘。”

所以黑格尔又提出了伦理意志，主张由伦理共同体的标准来判定自由的边界。黑格尔与萨特都主张自由是有限制的，萨特认为无论自由有何限制，最终做出选择的都是自己，所以人是绝对自由的，而黑格尔主张用普遍的意志来限制自由，也即“自由”是有其内在限制的。(p.s. 个人理解，讲解上可能有谬误，欢迎大家指正)

大暴死

昨天刚补完西部世界第三季(一言蔽之**了)，可以说第三季剧情是低配版巨人，但某人最后却反转不当艾**了

—— 来自 Meizu 16th Plus, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

dclara1

我们不死你们就迟早被我们搞死，所以你们无论如何最终也会过来搞死我们，那虽然很抱歉但我们还是先来搞死你们好了，你死好过我死

艾猪席逻辑很通畅啊，存在道德困境么

同情流泪不过是动物性的本能反应，踩爆世界是脑内几十代记忆几十亿次沙箱推演出来的理性选择下的最优方案

eilot

愈來愈認為最後ED是艾倫會成為人X民X公X敵，集天下仇恨的ED

反正在艾倫未來也看到，本身島外島內的分岐實在太大，是不可能和解，而對方議會一早認為要全島去死，島內基本上做甚麼都不會聽，
阿敏的作用應該是叫醒艾倫，最後令艾倫不能再出現這樣的未來，未來就只得島外人單方面逼害島內人的結局
那不如全世界都以我為目標

現在艾倫一直被這樣的未來壓迫，令其意志偏離原本目的，
能知道未來的角色在大多漫畫作品，有不少都會變成這樣，最後就算靠主角團打到有預知或來自未來的BOSS，他們也根本解決不到勢局問題，有後日談也只會看到剩下的ZF還是作死中

eilot

dclara1 发表于 2020-8-6 10:10
我们不死你们就迟早被我们搞死，所以你们无论如何最终也会过来搞死我们，那虽然很抱歉但我们还是先来搞死你 ...

同感
而且第一部不停屠村那些巨人是你們將罪犯變成巨人再丟來，又或者派人潛入將我們村民變成巨人
所有事情都明明是你們搞出來的，
最重要是，當時島內百年都是完全不知道島外世界，即是一直都是單方面入X侵X搞X破X壞X行為

現在艾倫有了力量，又看到無數次同樣結局的未來，最後得出殺光島外的人，是合情合理
而現實是，島外議會是決定殺光島內的人，和談之路已經被你們終結，根本在作品中全世界的一般市民都不能獨善其食，而且艾倫潛入城市那批市民，甚至是被ZF愚弄名譽人，都是一丘之貉，一直認為島內的人都是劣等居民，我們做到名譽人是幫你們祈福，我們搞死你是為你們好的心態...

cuisite

我作为始祖实力是无限的，想要拉某个国家一把，那国家就能蓬勃发展；如果想要毁灭某个国家，那也绝非难事。

mishidexieyu

说起来现在只有缺嵌字一家汉化组么，是我的问题还是图源问题总感觉131这话画面好黑（物理层面）

—— 来自 Xiaomi M2002J9E, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

royalblue1127

mishidexieyu 发表于 2020-8-6 10:37
说起来现在只有缺嵌字一家汉化组么，是我的问题还是图源问题总感觉131这话画面好黑（物理层面）

—— 来自 ...

一般是图源问题。等9号的东立。

鸡翼大绅士

怎么有些人说的好像艾族历史上没把其他国家文明给屠了一样

妙乘

这一话出来艾伦争议这么大主要还是因为谏山通过揭示艾伦潜意识中的愿望使得“艾伦是为了整个帕拉迪岛背负罪孽才发动地鸣，而且进击的能力是她看到除此之外没有任何其他出路，因此艾伦是无辜的”这个逻辑被打断了——但是其实想一想，艾伦的处境跟埃尔文其实区别不大，也是别人都觉得他高瞻远瞩无所不能是（墙内）人类的希望，但是他们行动的动机中都包含了自己的私心——埃尔文是求知欲，而艾伦则是追求不被限制、不存在道德和意志冲突的自由。
即使艾伦并不无辜，很大程度上他所面对的选项不会改变，进击所看到的多个结局很可能最终都会导致帕拉德岛的毁灭，所以并不存在“因为艾伦想过岛外有人所以很失望因此这所有的悲剧都是他自己选择的”。他之所以会对岛外有人感到失望，我觉得更多的代表了“那个只要杀光巨人就能在没有任何道德冲突地获得自由和幸福”的儿时梦想的破灭，而非对岛外人抱有仇恨。而且说到底，艾伦也并非希特勒那样的社会达尔文主义者，而是一个古典希腊式的悲剧人物，他是被自己的性格和命运的力量拖拽着最终走到这一步的
这一话的最大影响，是艾伦不再是全知全能的神明了而已，所以我们不再仰望他了——但是作为一个人物，他确实更丰满了。