大一统的代价

高粱河车神

哈利谢顿 发表于 2026-6-12 17:29
老哥我国南方进口泰国大米的历史都不知道吗？

你用的AI有点问题，我记得籼米还是那个稻米品种来自哪里的 ...

进口是进口
关键是数量啊
我无法想象清朝能有能大规模运输粮食的运力
我也无法想象东南亚有这个产能
我们说的是上亿人口吃的米哦
这个数量是亿吨级别

他的原话是“清代的人口膨胀是靠大量进口东南亚稻米实现的，这句话有没有问题，数据能否支撑”
我不信

不入流美术

高粱河车神 发表于 2026-6-12 17:25
大量进口东南亚稻米这个说法，有数据支撑吗？
很难想象那个年代能支撑多大的运量和产量 ...

康乾时期进口东南亚大米一年最多不过百万石，大概也就1.4亿斤，清朝粮食产量最高道光时期估计有3000亿斤，乾隆到嘉庆时期也有2000亿斤，所以进口确实是大量进口，但是这个大量进口也才区区1.4亿斤而已，无非是清廷为了满足沿海部分地区粮食不足的举措而已，把这个说成是清朝人口膨胀的支持也太那个啥了

高粱河车神

不入流美术 发表于 2026-6-12 17:48
康乾时期进口东南亚大米一年最多不过百万石，大概也就1.4亿斤，清朝粮食产量最高道光时期估计有3000亿斤 ...

对嘛，这才符合常理
这也就只能养活几十万人，和清朝几亿人差着几个数量级了
清朝要有这个运力
也不至于鸦片战争打不赢了

吉黑尽阵

高粱河车神 发表于 2026-6-12 16:27
从目的来解释，虽然表面上说的通，但总感觉过于简单粗暴了
我看来更多的还是在时间性上
中国古代的统一战 ...

吉：对，时间很重要。
      但稳定性依然很重要。
      三国两晋南北朝，五代十国，都是打了老久，但是科技和思维一团浆糊。因为完全不稳定了，什么东西都做不出来。
      又要一直打，又要谁也打不死谁，有一个稳定后方，才能攀科技。
      唯一符合的就是春秋战国时期，几个大国打来打去，谁也不能完全消灭谁。小国苟且偷生也有生存空间。
      而欧洲因为都是亲戚，都是基督徒，所以也是一样，打仗都是一点点的蝇头小利争家产，谁也不能灭掉谁，更不能搞屠城，甚至贵族俘虏都不能处决。一直打低烈度战争，战术和思维才有进化空间。

龙骑将

欧洲科技发展迅速有个原因时当时很多大贵族乃至国王，把资助科学家或科学院当做一件很时髦很有面子的事。另外各国的科学发现也和国家荣耀之类的联系起来。

不入流美术

高粱河车神 发表于 2026-6-12 17:25
大量进口东南亚稻米这个说法，有数据支撑吗？
很难想象那个年代能支撑多大的运量和产量 ...

http://economy.guoxue.com/?p=5594
由于我国东南沿海地区商品粮的需要量越来越大，而产粮最多的川湖等省，运出的米谷又越来越多地被江苏、浙江所消耗，这对同样需要粮食的广东、福建两省，必然会有所影响。从康熙中后期起，闽粤海商在往暹罗越南、吕宋等国外贸易中，见那里稻谷丰熟，价格低廉，运输也比较方便，常捎带进行粮食贸易。这样又开辟了从国外运入粮食的新门路。清朝政府对此十分重视，康熙六十一年（1722），专门下诏要求暹罗国运米30万石，到福建、广东和浙江宁波进行平粜，并免收关税。雍正二年（1724）又规定：凡暹罗等国运米船只，所有随带商品一律免税。乾隆八年（1743）。更进一步作出决定：“嗣后凡遇外洋货船来闽粤等省贸易，带米一万石以上者，免其船货税银十分之五，五千石以上者，免其十之三，其米听照市价公平发粜。若民间米多，不须籴买，即着官为收贮。”[121]

高粱河车神

吉黑尽阵 发表于 2026-6-12 17:51
吉：对，时间很重要。
      但稳定性依然很重要。
      三国两晋南北朝，五代十国，都是打了老久，但是 ...

很多人误解我说的烈度这个词
其实我指的是竞争烈度，不是战争烈度
比谁杀人多谁就进步快显然是不可能的

高粱河车神

不入流美术 发表于 2026-6-12 17:52
http://economy.guoxue.com/?p=5594
由于我国东南沿海地区商品粮的需要量越来越大，而产粮最多的川湖等省 ...

养活一亿人每年需要大米3-6亿石
你算算能运多少
再想想中南半岛那个时候的生产力能产多少

Headless

以前我觉得中国没赶上科技革命，没赶上大航海时代，甚至宗教都向印度学习。会想在哪个历史节点进行什么改革能赶上近现代这一波。
但是现在看来，没赶上这波技术科技树，但是咱们的制度科技树点得挺牛逼的，包括晚清所有阶层都站出来尝试所有救国路线。新中国对中华民族旧有思想逻辑的继承和的改造。如何治理一个现代化超大规模的国家，当然是tg的功劳，但也是因为千年的制度就是这个科技树上的。费脑子想如何在那个以前觉得落后的制度上改革加入创新精神探险基因算是没有清楚认识到这个对于超大规模国家的制度优势。

—— 来自 S1Fun

hcb77

高粱河车神 发表于 2026-6-12 15:42
我后面专门提到了这种竞争的代价，这也能我扣辉格史观的帽子？
我建议你别建议了，大家都是网友，你什么 ...

https://space.bilibili.com/35868098

看一点科学技术史
当然我更建议
《技术史》是由查尔斯·辛格、E·J·霍姆亚德、A·R·霍尔、特雷弗·I·威廉斯等学者主编，牛津大学出版社于1954年至1984年历时三十年组织全球200余位学者编撰完成的八卷本技术通史


和ai聊天和自己一拍脑门可以批量生成神论的
类似的说法你还可以说西方科技进步和对外航海扩张是因为烧死了杨胡斯

hcb77

syndrome2032 发表于 2026-6-12 17:16
我有一个比较奇怪的想法是从人口论出发的。和大一统没什么关系。

西方因为中世纪。黑死病出现过人口锐减的 ...

需求更大：指清朝中期炼铁技术才追上东亚

塞纳河啪啪

Headless 发表于 2026-6-12 17:57
以前我觉得中国没赶上科技革命，没赶上大航海时代，甚至宗教都向印度学习。会想在哪个历史节点进行什么改革 ...

古代推广不动数理化和机械，和儒学科举和百万曹工不能说完全没有关系

asdqwe_123

没有大一统王朝，隔三差五被草原民族抢一遍，再被黄河大水淹一遍，你能进步个锤子

qilang02

我个人思想是

历史不能改变，但是可以改变学习的速度，新中国发展这么快就是学习的速度非常快

不用想着必须我们第一个发现发生工业革命，完全可以英国发生第一次工业革命我们马上学习，美国发生第二次工业革命我们马上学习

历史上的问题是清朝全面压制这种学习的潮流，不让底层人民学习数理化

那么我个人觉得我们现在可以思考的反而是如果没有伟大的tg，如何在封建郡县制大一统王朝内不压制数理化的全民学习，首先要保证温饱，或者说能够保证温饱的阶层如何全部去学习数理化，可以不从事数理化工作，但是满足温饱的阶层必须全部从小学习数理化并且最上面皇帝王爷世家大族阶层能充分利用这些人才发展国家

主楼的意思是只有战争能让所有阶层知道数理化的力量并且全面利用数理化，那么我们可以脑洞如何在没有tg诞生的朝代就让上层不通过战争就知道和发现这一点
不用在第一次工业革命前就让上层知道这一点，现在可以讨论如何在英国第一次工业革命后迅速的去学习，历史上第一次工业革命是18世纪60年代，也就是1770年左右，现实的历史里是清朝，我们可以猜想如果平行世界的明朝没有灭亡一直存续到1770年以后，能不能在1780年就迅速发现第一次工业革命的力量，甚至时间可以放缓到日本黑船事件之后也就是1853年平行世界的明朝能不能迅速去全面学习工业革命，我个人觉得如果没有压制的话平行时空的华夏民族真的有可能迅速去学习英国的第一次工业革命的蒸汽机技术的

astrayveller

研究历史最忌讳射箭画靶
这个理论不好解释古代中国和现代中国领先的事实

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高粱河车神

astrayveller 发表于 2026-6-12 18:20
研究历史最忌讳射箭画靶
这个理论不好解释古代中国和现代中国领先的事实

可以解释其实
首先古代中国是因为中国是一个早熟的文明
很早就建立了一套完整的制度 也在发展技术
但这种发展是渐进式的
在某个节点速率不如西方高烈度竞争下出现的技术革命爆发式的快而已
就像前面有人提到的
炼铁技术清朝依然很先进之类的
有点像三体里的“技术爆炸”

现代中国一样可以解释
我主楼最后提到的
很多学者都讲过
中国建立起来的这种，地区之间发展经济的竞争烈度其实也很高，是我们快速发展的重要原因之一

iantsai

哈利谢顿 发表于 2026-6-12 17:08
前几个月马斯克刚在X和几个罗马史的人吵架，说的就是人口神教

实际上以前很多比方说日耳曼人取代罗马（ ...

我觉得他根本无所谓什么历史专家帮忙汴京，他跟人抬杠，更享受的是“这里是私人网站，不服就滚”，掌控一切的感觉

长征5号

你忽略了东大在大部分历史时期都是世界技术水平最高的，欧洲的战乱有利于竞争但是不利于需要复杂长期投入的技术进步，西方刻意对东大历史上的科技成就轻描淡写，你拿那个结论作为定论再反推原因其实是掉到西方叙事的坑里了
技术进步有几个必须因素，技术产生的土壤，技术推广的意愿，技术普及的条件
西方的技术爆发是伴随大航海时代开始的，大航海让西方有了技术开发的物质基础，而启蒙运动放松了思想桎梏，国家竞争在促进技术交流的同时也让国家有意愿把更多的资源投入到技术革新和产业进步上
东大长期大一统带来的长期和平让技术开发有了比较稳定的环境，维持统治、应对边境冲突、历史周期律和周期性洪水泛滥等自然灾害是技术进步的主要驱动力，大一统带来的朝廷和民间财富的积累是技术推广的物质条件
近代东大的技术落后是怂清作为少数民族政权的特性决定的，统治者在外部压力不足的情况下缺乏技术革新的意愿
说回竞争带来技术进步这个结论，竞争是技术进步的意愿之一，这个意愿也可以是抵御天灾、过得更好甚至是领导下的死命令，但意愿还要建立在基础上，技术积累够不够，研发条件足不足，积累够条件足意愿才能实现，有技术后国家和人民用着好用爱用，技术才会推广开，技术进步才会实际落地



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colike

这样说的话岂不是近代落后是秦始皇全责
但是在秦始皇所在的时点上讲，春秋战国真的有可能不走向统一吗，如果是这样秦朝灭亡大家把地一分各过各的不就好了
如果不是战国末期高频度高烈度战争，怎么会出来秦始皇这样的人物，也不会诞生大一统的思想
而中原地区旱涝灾害频发，和长期土地人口承载达上限，又会导致为了争抢粮食土地发生高频度高烈度的战争
这个事情怎么破呢，少生一点人口也不行，因为本身救灾或者至少保证部分人**过灾害，又需要庞大人口基础
说到底都怪季风气候和西高东低的地形

levant

584520184 发表于 2026-6-12 16:06
我觉得不如反过来想，假设中国这块像欧洲一样，从春秋至今一直小国林立，那么，在后发时，能不能像这个位面 ...

有个观点中国的大一统是治水的压力带来的，所以这块土地上才有“分久必合”的说法，也就不会像欧洲那样碎成一地。

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levant

另外个人感觉谈这个话题，绕不开地理决定论（没有说它一定对），也就是《枪炮、钢铁和病菌》。

—— 来自 vivo V2509A, Android 16, 鹅球 v3.5.99

奎拉西亚

战争催生科技进步是对的，但是不需要自己打仗啊。
科技进步是发生在隔岸观火的国家那里的，打亡国灭种战争的德意志、波西米亚、普鲁士地区都是人口减少百分之三五十，科技直接掉队的货色
而科技发展则发生在北意大利，一个以**战争、佣兵战争闻名的地方；或者英格兰，海外小岛；或者法兰西，欧洲第一大国核心领土不受威胁    Re:Source

profklugstein

楼里讨论很多把工业技术跟战争技术混为一谈了。战争作为一种高度凝聚人类智慧和创造力的活动，有很多细枝末节的技术，比方说攻城壕挖多少步，在哪里拐角，每种火炮的射界在哪里，寿命有多少，火炮用什么材料铸，每种铸多少倍径的，这些都是经过长期血腥战争实践才能悟出来的。种地跟制造业可以说不会就慢慢学，但是在战场上不懂这些，装备再精良也是瞬间被秒。一鸦的时候跟欧洲军队比装备未必落后多少，但在这些细节上比不过。事实上根据兰卡斯特定律，打仗火力比不过，堆人头也能打赢

kaluoan

东大文明早熟在于有一条天天折腾的母亲河，因为她够折腾，所以需要广域王权国家才能将其驯服。她有恰好流量不够大，不如刚果河跟亚马逊河，不会一下子把整个平原全部扫掉。
治水是早期文明的标配，没有治水是不会有文明的。

其实楼里一直讨论欧洲东大，然而近三千年到大航海时代为止，世界一直是三个文明中心的。地中海—中东—东大， 接近维度上三个连贯的文明中心。
意呆利文艺复兴乃至整个西欧后面的崛起，实际上跟十字军-蒙古西征有一定关联。这两个把拜拜跟中东阿拉伯文明连根拔起，导致了技术文化中心向西转移，所以经商的意呆利城邦兴起了文艺复兴。
实际上从科技史的角度来讲，唐宋之交的阿拉伯文明已经走到近现代科技的门槛上了。然后蒙古人就哗啦啦冲过来了，这场毁灭性的打击甚至永久性地改变了中东地区的农业系统，以至于一直影响到现在。

都督无双

zewubbfa 发表于 2026-6-12 15:26
我建议还是了解点基本史实。

国内天文、数学、工程全面断档跟是不是大一统没关系，跟统治者心理变态关系更 ...

比如朱老农禁止民间研究天文学？

都督无双

高粱河车神 发表于 2026-6-12 16:27
从目的来解释，虽然表面上说的通，但总感觉过于简单粗暴了
我看来更多的还是在时间性上
中国古代的统一战 ...

大一统还带来另一个毛病，鼠辈很容易上位然后造成雪崩式的损失，满清要是面对的是唐末河北藩镇的几个节度使，无论如何也得不了天下，也打不出萨尔浒之类的超大规模歼灭战。

哈利谢顿

profklugstein 发表于 2026-6-12 20:12
楼里讨论很多把工业技术跟战争技术混为一谈了。战争作为一种高度凝聚人类智慧和创造力的活动，有很多细枝末 ...

是二丫时候武器没有代差

一丫时候差远了

俾斯麥

アヘ顔 发表于 2026-6-12 15:30
这不是机战a里面温大佐的思想么
战争推动人类科技进步
所以必须要一直打仗人类才能进步 ...

然后温德鲁就被贝奥武夫版南部响介打得满地找牙，最后连阿克塞尔都背叛他，因为他的理念根本就走不通
温德鲁：诸君，我喜欢战争
贝奥武夫：叫啊，怎么不叫了，跑什么

来兹05

联省自治，你小子想当陈炯明？

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ドロロ

得了吧，非洲美洲哪个不是各部落脑袋打的当球踢了

循此苦旅

科学诞生自天文。
天文学的重点也不在哥白尼的认知革命，而是从古希腊那时起对描述行星运动规律的追求。其他文明满足于简单记录天象周期，只有古希腊执着于用本轮均轮构建模型。
这种追求没有什么客观原因，大概就是古希腊人的性癖是圆吧。

アヘ顔

说起来黄河和尼罗河都泛滥
多瑙河它不泛滥的吗

革萌

如果历史上不存在大一统的罗马。欧洲一堆小国菜鸡互啄一千年也就是非洲2.0

最终空想

历史问题太容易根据结果推原因了吧，要说有关系我觉得是国家太大，技能点都点在如何治国别搞崩了

—— 来自 vivo V2405A, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha

FML2009

sellboy 发表于 2026-6-12 15:59
南北朝技术进步很快么？

军事技术的话的确

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

7uly

一定要给历史发展这种只出现过一次的东西找个理由是一种病，或者说是机械决定论的幼稚。

人类社会是一个巨大的混沌系统，本来走向就是有偶然性的。

martinoy

楼主先大概有了个结论，然后选择性只看欧美和中国的某些历史，无视世界上其他地区和更大的背景
而且楼主有一个隐含逻辑，默认发展模式必然有一个最优解，其他的都是垃圾最终会被淘汰

— from samsung SM-S911U1, Android 16, S1 Next Goose v3.5.99

Erinyas

觉得古代东大没有科学进步的大多都忽略了东大在社会科学上走的过于远了。科技是因为需要才有进步的，古代欧洲没有集权的需求所以摆烂也能活，东大巨大的内部市场和相对稳定的商路也不需要去大航海。

—— 来自 鹅球 v3.5.99

灰狼

但反过来想

虽然按照楼主的理论，中国因为大一统，在自学科学上落后欧洲数百年，有了屈辱的百年近代史，还有了建国以后艰难追逐发展，但算下来加起来也就不到200年

不到200年的里用了几十年走老路探索（清末），几十年摸索新路（民国+抗日），建国后在不多的工业基础上发展了70多年，中间还有各种磕磕盼盼，但从科技上也算追上了欧洲，不到200年就把西欧自大航海开始的优势追上，而且我相信在之后真正全球逐鹿开始的时候，中国会回到历史上曾经的位置

那这个角度是不是根本不需要所谓的受控的竞争，因为外敌来了就会是新的竞争，只要不死，靠着大一统的向心力是可以撑下来并最后追平的。近代的100年确实很屈辱，但也只是历史长河中的一段而已

圣血天使

你扩展到整个文明史大概都是这样的，我最近的思考是人类发展是必然要以一部分人的牺牲来铸就的