大一统的代价

victorzl

塞纳河啪啪 发表于 2026-6-12 16:23
不论哪方面，大一统都是碾压割据

原来是友军

高粱河车神

吉黑尽阵 发表于 2026-6-12 16:14
吉：我也有这个想法，不过角度略有不同

       中国也打仗。但是打仗目的是统一（乱世），或者平叛（治世 ...

从目的来解释，虽然表面上说的通，但总感觉过于简单粗暴了
我看来更多的还是在时间性上
中国古代的统一战争，都是直接开打，战争的关键点在于谁能拉更多的人，更多的钱
没有时间让你研发新技术
也没有通过研发新技术成功的先例

而一旦统一，官方也不会允许民间研发武器技术

哈利谢顿

对了。ＡＩ没有推荐《大分流》？

戈饭

殊途同归，我之前也思考过类似的问题。
欧洲古代乃至近代到一战二战那种分裂且高烈度竞争的环境，确实会激发创新和进步，因为极大的促进了多样性。
我从欧洲的学术发展史发现这个现象的，因为当年他们欧洲各国的大学科学家竞争也是非常激烈，把发现新理论当成荣誉和武器一样攻伐，颇有种党争的感觉。
而当时中国的大一统好处就是稳定有秩序有上升空间（相比欧洲），坏处就是缺乏多样性竞争。

—— 来自 HONOR AAP-AN00, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha

profklugstein

有人研究过
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-981-96-8272-0_2
起决定因素的是对外战争的频率
摘要:
通过运用赫芬达尔-赫希曼指数（HHI）衡量中国各历史时期的统一程度，我们发现，自公元前770年以来，统一程度越高的时期，对外战争的频率越低，每1000万人口每百年的军事技术创新数量也越少。这表明，统一通过降低对外战争的威胁抑制了对新技术的需求。然而，内部冲突对军事技术创新产生了负面影响，这可能是因为通过治理改革而非硬件创新更能有效地解决国内叛乱问题。为了提供具体的宏观证据，我们重点关注青铜技术在公元前第二个千年初期传入中国后的最初应用领域。我们的考古数据显示，公元前1700年至公元前221年间，青铜墓葬品首次出现在战乱频发的地区；此外，公元前770年至公元前221年间，这些地区军事用青铜墓葬品占所有青铜墓葬品的比例显著更高，表明当时对青铜以及这项新技术有着更高的需求。

—— 来自 鹅球 v3.3.96

高粱河车神

哈利谢顿 发表于 2026-6-12 16:29
对了。ＡＩ没有推荐《大分流》？

确实提到了大分流，而且是一开头第一句就说了
你的论点触及了当代历史学的一个核心争论——“大分流”（Great Divergence），即为什么西欧率先实现了工业化。
我没让他推荐书，只是我在看他的引用资料

warerest

春秋战国要是一直延续到现在，沿海诸国肯定也会因为中原内部压力开启大航海大殖民时代，东南亚多半会彻底变成华夏小花园，在美洲大陆会和欧洲诸国争夺殖民地，在一战二战时间点，华夏诸国如果结成同盟也许会是当代总体实力最强的中华。不过代价是分列了几千年，内斗了几千年，永远合不成一个国家，和现在的欧盟一样上限锁死，长久看来应该还是弊大于利。

a317216007

感觉每次在讨论工业化进程和生产力发展的时候，人们总是喜欢有意无意忽视带英持有的大量露天煤矿带来的事实物质优势
哪怕临高启明想要逆天改命也得特挑临高这个地方，放在抬头低头都是茫茫黄沙的阿拉伯你连命都保不住遑论工业化
制度和文化很重要，但是世界是物质，生产行为本身就是人跟物质世界的互动，而不是在脑子里想象就能在货架上变出商品，生产力越低下的年代自然越需要自然环境的物质优势来积累和推高

古代中国因为是大一统，广袤的土地和统一带来的和平才能在农业经济的物质基础上碾压全世界，封建农业经济领先世界
但是工业要的化石能源开采不出来，就丧失了“主动”更进一步的可能性，到了这步就是“发展生产力要有能源->要挖能源要生产力发展”的死扣，这时候外源输入的基础技术和起步能源才形成了发展的基础

无限拔高制度和文化的重要性说到底不就是一转咩鳖

—— 来自 OnePlus PGP110, Android 15, 鹅球 v3.5.99-alpha

高粱河车神

warerest 发表于 2026-6-12 16:33
春秋战国要是一直延续到现在，沿海诸国肯定也会因为中原内部压力开启大航海大殖民时代，东南亚多半会彻底变 ...

说不定也能成立一个“华盟”

高粱河车神

a317216007 发表于 2026-6-12 16:36
感觉每次在讨论工业化进程和生产力发展的时候，人们总是喜欢有意无意忽视带英持有的大量露天煤矿带来的事实 ...

我在另一帖的回复里聊工业革命的基础的时候有提到煤炭资源优势
不过这里主要想聊科技革命，不是工业革命

星〇影

不统一的代价就是欧公子现在这样
话说回来，欧盟当初能组起来是因为夹在美苏之间吧？

lonesomer

学而不思则罔 思而不学则殆

哈利谢顿

高粱河车神 发表于 2026-6-12 16:40
我在另一帖的回复里聊工业革命的基础的时候有提到煤炭资源优势
不过这里主要想聊科技革命，不是工业革命 ...

要聊技术革命我还是推荐先去看看牛津大学技术史，尤其是工业革命那一卷前后

连带着带英为啥后来科学技术教育落后导致技术进步比不上都写了

冤枉呐

smiths146 发表于 2026-6-12 15:42
元朝那段你最好别细究，从结果来说 蒙古人还是个正面作用。。。极大的打破了知识壁垒 ...

河南一小吏能屠尽阖省官员，反应元代的基层治理和动员能力跟玩笑一样

知识壁垒是知识壁垒，基层治理和动员能力只是很小的一种知识，这一类知识和能力被整没了而已，不代表所有知识都没了

哈利谢顿

星〇影 发表于 2026-6-12 16:40
不统一的代价就是欧公子现在这样
话说回来，欧盟当初能组起来是因为夹在美苏之间吧？ ...

对比一下冷战时候的欧共体，欧盟真的是养猪

欧共体时候很多技术🆚商业决策都是挺牛批的
比方说欧空局，空客，欧洲半导体计划
当然还有起步早的缘故，但绝对不是现在欧公子那种

a317216007

科技进步本来就伴随工业化，解放生产力后，农业人口转向工业人口，接受了更多的教育成为高知识人群，并且有更多的时间精力和物质基础去投入到短时间无法产生价值的研究中

谈科技进步不谈工业化的基础，光聊文化制度，那就是连地基都盖不明白情况下要让我去建一个三层洋楼，建不出来说我思想有问题

哈利谢顿

高粱河车神 发表于 2026-6-12 16:40
我在另一帖的回复里聊工业革命的基础的时候有提到煤炭资源优势
不过这里主要想聊科技革命，不是工业革命 ...

能源获得模式和能源密度也是这几年重要的讨论指标

主要是这一二十年史学引进统计经济学量化后有很多有趣的发现

荷兰泥沼就不行

但为啥山河四省没有发掘燃料优势，可能和运输成本有关，蛮复杂

liuyilouis

李约瑟之谜这个问题比较宏大，但是可以简化到一个问题，那就是火药对中西方截然不同的影响

后面的想法确实不新鲜，但比较好奇前面这句，怎么个简化法？

云梦泽岸

哈利谢顿 发表于 2026-6-12 15:42
说句实话，现在论文看的越多，越来越觉得大而化之的路线批判喝模式讨论越来越可疑。

技术和科学发展的迭代 ...

可以再往虚无推进一点。越宽泛的理论概括性越强，置信度越高，但在实践上的运用更困难。越具体的理论可实践性更强，但应用范围更窄，出错的可能性更大。
所以如果给国家的“成功”找一个普世标准，可能依旧还是生物学上的“存续”更适合，个体的生命有限，但种群可以继续发展，辉煌的文明如果无人继承研读，也只是几块破石头而已。

kaluoan

实际上 这里面最大的决定因素是地理。
东大合久必分，分久必合的大一统潮流本质上是受到地理形胜来驱动的。随着文明的发展，只要是有能力的中原政权，都必须为了自身安全来征讨四方。拿了中原就必须南下过江征服全国，必须掌控河套辽西走廊西域，然后控制以400毫米降水线为基线的传统封建疆域。哪朝哪代，谁办不到，谁就是垃圾割据政权，谁办到了，谁就是封建时代好学生。地理形胜促使中原王朝为了生存不断征讨四方，一直到当前国力极限。
欧洲的问题是罗马是罗马，欧洲是欧洲。罗马的核心地并非是现在意义上的欧洲，而是环地中海+小亚细亚，核心文化区是意大利半岛与希腊双核。哪怕到了拜占庭还核心地还是要求占领黎凡特、小亚细亚。欧洲特别是西欧，并完全是罗马的核心地，什么高卢日耳曼不列颠，都是极限征讨所得。其实上往东过了亚平宁半岛，巴尔干半岛都不能算是欧洲文化圈了。
我个人觉得分析欧洲为什么不能同意，不一样该连同罗马一块讨论。而是应该从基督教传到罗马开始讲起。
罗马崩溃后才有欧洲，然而欧洲除了查理曼大帝短暂统一外，他一直处于分裂状态。这个状态是由非常多的原因造成的，有地理原因，有文化原因，也有各种乱七八糟的历史黑天鹅。我觉得最大的锅应该是罗马教廷。在丕平献土后，欧洲有统一的时期，但是这种统一不利于教权对世俗王权的压迫。查理曼大帝死后整个欧洲一分三，再分成碎片，罗马教廷在其中时除了很大力气的。等到欧洲各地分裂形成事实文化分裂后，那么想要再次统一，那就是不可能事件。
军事手段是没办法将不同文化的小国家捏在一块的，一旦强大王朝衰落或者政治强人逝去，大家脑浆都打出来。
所以欧洲跟东大刚好是两个典型，一个是民族不断融合，另一个是文化越来越分离。所以就造成东大越来越大，欧洲越来越散装。


至于欧洲科技大爆发，分裂的欧洲起到一定的促进作用，频繁的战争和大航海需求，迫使他们确实要去搞数理化。另一个方面，频繁的战争和朝代变更不断地刷新文明上限。
战争是科技催化剂，文明建立在废墟上。
可是当他们没有这种需求后，就是如今欧洲这个废物样。

高粱河车神

哈利谢顿 发表于 2026-6-12 16:51
能源获得模式和能源密度也是这几年重要的讨论指标

主要是这一二十年史学引进统计经济学量化后有很多有趣 ...

我想是因为国家统一调配了价格，让这种资源优势并不明显

哈利谢顿

云梦泽岸 发表于 2026-6-12 16:54
可以再往虚无推进一点。越宽泛的理论概括性越强，置信度越高，但在实践上的运用更困难。越具体的理论可实 ...

这个要是泛化讨论，。以后都要堕落到人口神教了

马老板挺喜欢这个的

星花

这理论前几天我刷到过。社科都是在箭周围画靶子，无论怎样说都有道理的。

a317216007

人口神教带来的理论指导思路虽然奇妙，但也确实贴合“生物”的终极目标，返璞归真了属于是

apefrank

中国哪朝哪代的统治阶级都没诺曼老爷那样的好运能抽到乖乖挨宰的顶级顺民

zewubbfa

warerest 发表于 2026-6-12 16:33
春秋战国要是一直延续到现在，沿海诸国肯定也会因为中原内部压力开启大航海大殖民时代，东南亚多半会彻底变 ...

谈大航海的，需要知道欧洲大西洋沿岸海运发展始于运咸鱼，而中国这边，风向与农产品成熟期相反，秋收粮食晒干可运时海上是西北风，导致海上缺乏一种可以长途贩运的大宗货物作为运输基础来发展海上航运。这个问题要到清代发展出饼豆贸易把东北大豆南下运输才解决，属于黄花菜都凉了。

哈利谢顿

a317216007 发表于 2026-6-12 17:03
人口神教带来的理论指导思路虽然奇妙，但也确实贴合“生物”的终极目标，返璞归真了属于是 ...

前几个月马斯克刚在X和几个罗马史的人吵架，说的就是人口神教

实际上以前很多比方说日耳曼人取代罗马（其实是高卢人）的老段子在现在DNA溯源会发现并不对

历史复杂性很大

俺寻思马斯克这么有钱不赞助几个历史学家吹一下，光在X和人打嘴炮，真的抠门的一逼

HIDER

老马更喜欢这种感觉吧

syndrome2032

我有一个比较奇怪的想法是从人口论出发的。和大一统没什么关系。

西方因为中世纪。黑死病出现过人口锐减的情况。

因为人力更稀缺所以对工匠优化工艺整技术进步的需求是更大的。

中国明清引入了红薯土豆玉米这些主食作物，导致人口膨胀人力反而不值钱了。对技术更新换代的需求反而没这么高了。

清中我记得就已经三亿，清末民国我记得是五亿。

欧洲同期基本就没这个人口。也恰恰是人口数量决定了列强无法像处理其他地区的殖民地那样处理中国。

高粱河车神

syndrome2032 发表于 2026-6-12 17:16
我有一个比较奇怪的想法是从人口论出发的。

西方因为中世纪。黑死病出现过人口锐减的情况。

也能说通，历史有趣的地方就在于很多时候殊途同归，其实大家都只是抽出历史中的一条线找源头
但真实世界是一张布

其实我的想法起点来自于鉴证经典问题“钱从哪来”
我想的是钱到哪去了
按照千年尺度，中西双方提取农业剩余之后的钱，花在了不同地方，产生了不同结果

哈利谢顿

zewubbfa 发表于 2026-6-12 17:07
谈大航海的，需要知道欧洲大西洋沿岸海运发展始于运咸鱼，而中国这边，风向与农产品成熟期相反，秋收粮食 ...

欧洲一方面是破碎的地形、还有个就是发达的河海联运
他们三面有水中间还有几条河

任何一个地方一千公里都能出海

蛮独特的

想想要是我国有个内海和水系，历史就很不一样（云梦泽等很早就没了）

zewubbfa

syndrome2032 发表于 2026-6-12 17:16
我有一个比较奇怪的想法是从人口论出发的。

西方因为中世纪。黑死病出现过人口锐减的情况。

只有红薯在清朝起了作用，土豆在解放前一直不是主流而且缺乏脱毒只有兵乓球大小，至于玉米就更晚了，亩产百斤以上级别的马齿玉米，是八路军推广种植的。

清代的人口膨胀是靠大量进口东南亚稻米实现的。

高粱河车神

zewubbfa 发表于 2026-6-12 17:22
只有红薯在清朝起了作用，土豆在解放前一直不是主流而且缺乏脱毒只有兵乓球大小，至于玉米就更晚了，亩产 ...

大量进口东南亚稻米这个说法，有数据支撑吗？
很难想象那个年代能支撑多大的运量和产量

RPMWT

这么多楼了居然都没人提到新大陆吗？几百年前的中国可没有一整片大陆供自己掠夺金银物产，殖民主义的余波到现在都没消除，美洲大陆这么没影响力的吗？

zewubbfa

高粱河车神 发表于 2026-6-12 17:25
大量进口东南亚稻米这个说法，有数据支撑吗？
很难想象那个年代能支撑多大的运量和产量 ...

你去查康雍乾三朝对南洋稻米进口免税的圣旨，到乾隆朝干脆不止免税，运粮大户直接赐顶戴了。

哈利谢顿

高粱河车神 发表于 2026-6-12 17:25
大量进口东南亚稻米这个说法，有数据支撑吗？
很难想象那个年代能支撑多大的运量和产量 ...

老哥我国南方进口泰国大米的历史都不知道吗？

你用的AI有点问题，我记得籼米还是那个稻米品种来自哪里的

哈利谢顿

RPMWT 发表于 2026-6-12 17:28
这么多楼了居然都没人提到新大陆吗？几百年前的中国可没有一整片大陆供自己掠夺金银物产，殖民主义的余波到 ...

美洲金银引发物价革命，也算是个默认的历史事件，文史版主皇帝殿下在外野说了很多次了

zewubbfa

哈利谢顿 发表于 2026-6-12 17:21
欧洲一方面是破碎的地形、还有个就是发达的河海联运
他们三面有水中间还有几条河

河运这个确实，欧洲几条大河流域之间离得都近的离谱，从波罗的海划木筏子进河，无论是到黑海还是到里海，中间都只需要抬着木筏走几里地而已。

junqqq999

syndrome2032 发表于 2026-6-12 17:16
我有一个比较奇怪的想法是从人口论出发的。和大一统没什么关系。

西方因为中世纪。黑死病出现过人口锐减的 ...

实际可能就是由很多种因素组成，但是没法量化，谁也说不清~~~

星〇影

哈利谢顿 发表于 2026-6-12 16:47
对比一下冷战时候的欧共体，欧盟真的是养猪

欧共体时候很多技术🆚商业决策都是挺牛批的

我也没仔细琢磨过欧盟的情况，看上去欧共体那会儿欧洲有个紧迫的抱团目标，现在目标没了，再加上英美的祖传手艺