大一统的代价

昵称怎么起

高粱河车神 发表于 2026-6-12 17:47
进口是进口
关键是数量啊
我无法想象清朝能有能大规模运输粮食的运力

从东南亚进口实际上相当于从英法荷进口，列强显然是有这个能力，也有这个需求的。

编辑一下，我不了解这方面资料。只是你认为清朝没这个能力，但就算清朝没有，也自有列强到处想办法平衡顺差逆差。

ww279620040

高粱河车神 发表于 2026-6-12 16:12
必不可能了，我一直觉得新中国的发展，太过于无法复制和解释
最主要是它的起点主要推动者，来自于一个过于 ...

呃……注意不要滑落到英雄史观吧。

**出现在中国，或者说中国更容易诞生**这样的伟人，我觉得至少有以下原因：

1. 中国更容易产生能力超群的人——中国人口基数大，同时又重视教育，所以从概率上来讲，智力、体力超群，且又能得到良好教育的人绝对数量更多；

2. 中国更容易产生三观正的人——虽然封建主义社会在中国持续了几千年，但儒家思想里诸如民贵君轻、穷则独善其身，达则兼济天下等这种朴素的情感，一直作为社会规训贯穿历朝历代。生长在这样的社会里，必然也会具备这样的底色。

所以相较其他国家，中国更容易产生同时具备能力和品德的领导人。

zqst80

文明的转型哪有那么容易，半封建半资本主义才是更可怕的东西，落后又不足够落后，先进又不太先进，弄个半死不活的体制才更可怕，就像现在的阿三，半死不活的凑合等着自爆。

循此苦旅

真要说代价的话还就是审查管制吧

アヘ顔

圣血天使 发表于 2026-6-13 07:45
你扩展到整个文明史大概都是这样的，我最近的思考是人类发展是必然要以一部分人的牺牲来铸就的 ...

集体的发展必然是伴随部分个体的牺牲的
自然界一切都是这个道理

bankofsoul

内容讨论到这里，楼主老哥已经表现出一定程度的辉格史观倾向，天降猛男式的英雄史观倾向，对联省自治式竞争的认可——王骁albert是你吗？西装朋友终于来泥潭啦？

那一年的河川

五代十国天天灭国大战，也没见过带宋初步统一后吊打辽国把幽云拿回来
哦，甚至在缅甸都吃瘪

C.W.Nimitz

高粱河车神 发表于 2026-6-12 16:27
从目的来解释，虽然表面上说的通，但总感觉过于简单粗暴了
我看来更多的还是在时间性上
中国古代的统一战 ...

哪怕古代战争，武器技术大也是统治者牵头开发的，冷兵器时代，正规战争一战能打没一个欧洲中等国家国王十几年的箭簇和武器储备，你想的民间开发武器技术属于活在梦里。

民间可能有发明创造，但要成体系运用，大规模量产，没政府力量推动根本没戏

蒋公卖萌

我倒是看到有人说康乾时期人口激增是因为满清统治者太坏了，汉人都活不起了，导致“越穷越生，越生越穷”

C.W.Nimitz

蒋公卖萌 发表于 2026-6-13 12:32
我倒是看到有人说康乾时期人口激增是因为满清统治者太坏了，汉人都活不起了，导致“越生越穷，越穷越生” ...

提前用资本主义收入水平和生育率成反比的大概理论套用封建社会是吧。

这么牛逼，咋不说清朝同时期全球最穷呢，比gdp清朝绝对人均垫底。但欧洲人都着了魔一样的来清朝抢物资，感觉他们更穷

cqduoluo

大一统就是集权的体现，是皇权对抗士权的必然选择，西方不是不想搞，只是没搞成。

世界不要这样

四页没一个人谈罗马教会在这里面起的作用，我觉得你们都疯了
你想想，有一个贯穿千年的基层联通高层的汴京组织，而且这个组织还经常因为汴京大打出手，还因为汴京需要发展出强烈的出版分发言论掌控需求，但因为手头没兵，就更需要畅通的知识传播路径和节点。
这就相当于吃了大一统在意识形态上的利好，又锻炼了一整套学术分发渠道，等英国煤铁到了，直接一波起飞

HIDER

只能说，都是塞翁失马焉知非福，大一统的传统（制度惯性和思想惯性）可能是造成了我们近代早期的相对落后的因素，但是也可能是使得我们能在保持相对完整的情况下撑过这个衰落期进而达到今天水平的因素。反过来对欧洲的封建分权传统来说，也是一样。

C.W.Nimitz

世界不要这样 发表于 2026-6-13 13:48
四页没一个人谈罗马教会在这里面起的作用，我觉得你们都疯了
你想想，有一个贯穿千年的基层联通高层的汴京 ...

你可以说说最大罗马教会吹了
天主教会掌握汴京权，但绝大部分时候，相比欧洲人口，识字掌握汴京权的是极少数人，在这点上和中国古代没区别

印刷术普及后信教牛鬼蛇神就来了，天主教权威逐渐变成一纸空壳。

中国古代统一文字，语言不通的情况下也可以通过文书传递信息，这点和拉丁教会靠拉丁文在语言不通的欧洲内部传递信息把并无太大差别


但有一点你说对了，欧洲并非纯粹的一盘散沙，贵族，宗教间是有一定共识的。靠的贵族家族和教会捏合

thisism

笑。把猛男作用裁掉还不一样在剪裁历史。
有些事情没超人它能不能发生？能，但是要等更久。然而现实未必会等你。如果现实已经烂到本国连自己土地上诞生的猛男都保护不了的时候，没人会在意那片土地是什么史观。

谁介意

长征5号 发表于 2026-6-12 18:57
你忽略了东大在大部分历史时期都是世界技术水平最高的，欧洲的战乱有利于竞争但是不利于需要复杂长期投入的 ...

修水利工程的技术，中国应该是比欧美强的，虽然欧美后来点出钢筋混凝土材料水平赶上一段时间，但长期下来，中国还是赶上甚至超越

Ravio

我建议还是了解点基本史实。

李约瑟问题就像菊与刀一样说难听的属于准颅相学审美命题
资本主义兴起在宏观上是有很多很多特殊情况汇聚的更不要说微观，不要输了就找自己或者别人单一原因
很多方面就是太先进导致太落后的路径依赖反动力

世界不要这样

C.W.Nimitz 发表于 2026-6-13 14:05
你可以说说最大罗马教会吹了
天主教会掌握汴京权，但绝大部分时候，相比欧洲人口，识字掌握汴京权的是极 ...

要的就是牛鬼蛇神，没有这些牛鬼蛇神，这条汴京渠道就只剩下汴京用了，反过来我们这边的科举渠道，只能用来广播官方意识形态，都没有能竞争的玩意（因为汴拳双修，汴不过就开拳了）

pu

长征5号 发表于 2026-6-12 18:57
你忽略了东大在大部分历史时期都是世界技术水平最高的，欧洲的战乱有利于竞争但是不利于需要复杂长期投入的 ...

后金为了打仗可太追求先进技术了 攻城上有弱点 想尽一切办法搞出乌真超哈部队 对面反而自断双臂把孙元化给砍了 火炮鸟枪部队给废了 这基本发生在同时期
这种东西说不清楚 战争技术和普遍的科学技术也要分开来看

xing7673

感觉你这个结论走歪了很多

谁介意

qilang02 发表于 2026-6-12 18:14
我个人思想是

历史不能改变，但是可以改变学习的速度，新中国发展这么快就是学习的速度非常快

除了学习速度，还有一鸦后，各种工业化相关技术已经发展较长时间并总结出成熟版本直接引进不用多费功夫试错也是后发文明的优势

yakee

我提供一个视角，冷战时期东西方技术进步飞速，西方欧共体团结共进退
冷战之后，直接成为一坨废物
本质上是因为苏联打过来是真的会把这帮人吊路灯的
现在反对俄罗斯也不过是找个借口捞钱而已，死生大敌已经死了

Victorino

大厨麦当牛 发表于 2026-6-12 15:29
所以你觉得古代大一统内部省和省之间就没有“中央管控下的竞争”吗？

竞争的前提也是有工业的存在吧，没有工业的标准化，只靠农业的话那肯定是天府之国鱼米之乡压着其他地方吊着打，有战争的前提下那就是有险可守的地方占便宜

世界不要这样

yakee 发表于 2026-6-13 15:08
我提供一个视角，冷战时期东西方技术进步飞速，西方欧共体团结共进退
冷战之后，直接成为一坨废物
本质上是 ...

说点大家不知道的

睡耘居主

其实。。。你们都忘了在学校学过反证法了么。

换个角度来想，比如这个猜想的反面。
如果我国一开始就一骑绝尘，从古到今始终走在世界最前面，别人都是跟着后面学我们但是体量也比不了，
是不是非常爽文，当然也非常的无聊，然后会发生什么呢，比如这帖子本身会变成什么呢？

不难想象，无论是我们还是其他国家，都会开始研究这个猜想的反面，也就是为啥我国这么特别？
然后想当然尔，这种帖子最简单能想到的结论，就还是传统的
是不是人种？是不是文化？是不是制度？还是地理特点？难道是大一统？

然后，如果换个主角，如果是西方一直一骑绝尘，我们一开始没接触到西方，
后来有联系了，发现在历史上，我们有火药的时候，人家已经有枪了。
那么类似的结果，无论是我们还是西方自己，也会提这种课题，先进为什么先进，落后为什么落后。
是不是什么别人根本没法模仿的东西，还是有什么东西来彰显这种优越性？

归根到底，这个问题基本上不可能是唯一的简单因素答案，甚至未必是百分之百成分的人的因素。
同理，简单的替换成，大一统的收益和代价，像是加一减一这么理解未免太过简单粗暴。

就算是从这个角度说，首先可以统一思想的是，环境的压力造成人的能动性，
但是环境的压力也不是大一统还是外敌这样二元的。
我国难道从古到今没有外敌和分裂么？我们也很早就用火药造成火炮了，虽然工艺还有问题，
但是更关键的因素是，火炮对游牧民族的骑兵，没有很对症下药对吧。

所以一个简单明显的道理，大一统不大一统， 说的其实是环境，
当然环境相对安逸相对确实是一个简单切入点，然后发展到是否频繁的战乱战争推进科技，
这即使不扯东西差别，也基本上是一个单独的话题，然后就是外敌是谁，战争环境是啥。

本质上双方都有冷兵器时期，但是不管是不是大一统，欧洲的地理是山地，
也就是为啥成吉思汗也没打过去，而我们进了关就是平原。
骑兵归骑兵，冷兵器归冷兵器，欧洲也有骑士，但是骑兵放在这么大的平原，
和骑兵放在山区之间就是区别，其实在我国地理下骑兵是进攻兵种，在欧洲骑兵是防守兵种。
剩下的比如城堡和长城，火炮在山地和火炮在平原对其效果的影响，从罗马方阵到线列步兵都是针对环境。
我就不一一分析了。

所以你们总是提某个因素，或者某几个因素，而从来不注重因素之间的互动和形成的生态系统，
就像一个锁定第一人称视角的游戏一样，这不是打RTS的方式吧。所以我最开始提反证法，
就是完全从另一个角度看所提的这些因素，不要光看科技树，
还要看为什么科技树这么长，科技都是用在什么东西上了，科技都在克服什么东西。
我们是讲唯物主义的对吧。你们这也不怎么唯物啊，讲水利的同学其实都更对路。

另外这贴是基督教那几个帖子发展出来的，我们也可以谈谈人文方面。
如果要类比的话，也可以这么类比，如果罗马是我们的中原，都是开端，
然后西欧的“蛮子”超过了罗马，其实就是类似我国后来的重心挪到了江南。
但是仍然，罗马是什么地理形状，西欧呢，然后我们的中原和江南，更南边呢。

从人文角度，我们的罗马和江南共存甚至互相融合也有南北方的区别和敌对，
这是大一统，但是欧洲就彻底的海洋文化了，不仅是其江南，完全出海殖民了。
虽然从国家上我们统一了，但是如果从海洋文化和基督教文化上欧洲何尝不是“大一统”了。
我们也不是没有华人去南洋，这是自然的，但是我们的大洋离另一个大陆很远。
当然我们的平原面积也让我们没有什么出海的紧迫感对吧。这个话题也可以再讲很多。

从单纯文化来讲，至今我国的南北方文化和思维都有很大的区别，甚至可以说是又有西欧又有罗马。
这是好事还是坏事。是不是所有好事的同时其实也一样就是硬币两面同时存在的另一件坏事。
而欧洲的大一统基督教，到底是助力还是阻力，同样也一样就很难一言概之了。
毕竟科学本来为了是突破基督教的世界观，仍然还是那句话，如果看什么坏东西促进了好东西。
或者好东西太好阻止诞生其他好的东西来说，你说为了科学我们是缺了宗教化么，那儒家难道不够封建。

然后这里我们甚至可以把其他外野帖子都说进来，比如印度人搞的士农工商。
这是一个职业鼓励政策。。。也许吧。反正在我国，因为人口和农业模式和自然条件关系，
必然的农业是压倒性的重要。至于其他两个，都是最低限度的有就行了。

但是西方因为人口其实较少而且分散而且自治性（山地区域分化），
农业虽然也是封建时代的主心骨，但是玩欧洲背景游戏的人可能都有印象，铁匠是必然的NPC。
然后为什么呢，又不是中国没有犁地砍树的铁器，其实说个有点扯的，面包是怎么制作的？
一开始用土灶烘培对吧，其实到现在都比我们的饮食文化差远了，就是简单的把面团烤成面包。
然后呢，蒸汽机或者发动机是什么样子的东西呢。然后公众号光是这个就可以又标题一个对吧。

想扯各种看起来好像有道理的能扯到大道磨灭，但是问题不是这些单独性的似是而非的猜想。
而是具体的进行全部事物之间复杂联系性的模拟分析，然后是一个模型化的解释。
所以大不大一统根本不是答案，就算沾边也是太过笼统了。
就跟今天狗屁经济学家无法彻底的把经济进行模型分析一样，分析这个问题涉及到的因素很多。

研究这个问题确实挺好玩，但也没什么意义，就跟一开始提到的假设一样，就算是谁非常特别一直领先，
这个研究就一下没那么好玩甚至单调甚至不容易分析了（虽然有些赢学人可能更加高潮），因为没有差异化和比较性，
我们有我们的特点，她们有她们的特点，外星人有外星人的特点，经过自然选择和自然演化，结果就是如此。
谁都不特殊，谁也都特殊。但是归根到底，人都是人，没有很大的差别，更别说以前的人类因为自然因素影响的较多，
现在的人类其实最后再过三到五百年，就都是数字化的地球人了，可能也未必有任何地域或者其他现在会谈到的特征区别了。

赢学赢学，也许嘴上会在乎为什么赢为什么输，但是归根到底是为了输赢服务的研究。
真正的研究也同样是字面上的研究为什么赢为什么输，但重点是，输赢都是过去了，不能作为未来的预测。
研究的目的是理解原理，输赢是人的定义，原理就是自然的演化和社会的选择，造成的机制性结果，仅此而已。

卡奥斯·克斯拉

victorzl 发表于 2026-6-12 16:16
我觉得不是.
你仔细想想,中国历史上的春秋战国南北朝五代十国也是长时间的战乱,有什么显著的进步么?

春秋战国可是有百家争鸣这样的文化、技术爆发啊

akitox

标题PTSD

大一统？那么代价是什么？
分裂？那么代价是什么？
环保？那么代价是什么？
女拳？那么代价是什么？
自由？那么代价是什么？
民猪？那么代价是什么？
鹅腿？那么代价是什么？

代价就是被迫

今天不守尸

所以我国现在得裂成七块？
毕竟统一的新中国才花了70年就追上了西方200年的科技差距，要是裂开回归战国，那不得起飞了啊

C.W.Nimitz

卡奥斯·克斯拉 发表于 2026-6-14 10:53
春秋战国可是有百家争鸣这样的文化、技术爆发啊

分裂时期出现思想碰撞不是什么新鲜事，但分裂和分裂还不一样

德国统一之前，德意志地区**小小城邦国相互对抗，也铸就了德意志哲学、科技和思想发展飞跃。

但同样在冷战后裂了的巴尔干半岛没出现什么思想繁荣，至少外人不知道。

同样是大乱促发展，乱的体谅，分裂地区是否有文化共识，其平均发展水平和其他地区的对比，也很重要

weary10

那么怎么解释统一的东大70年时间从一穷二白农业国玩到了世界第二（很多领域世界第一）

卡奥斯·克斯拉

weary10 发表于 2026-6-14 16:55
那么怎么解释统一的东大70年时间从一穷二白农业国玩到了世界第二（很多领域世界第一） ...

还没统一呢

victorzl

卡奥斯·克斯拉 发表于 2026-6-14 10:53
春秋战国可是有百家争鸣这样的文化、技术爆发啊

有道理.
不过这个例子还是更支持我之前说的交流和稳定假说,不太能支持主楼的战乱/和平假说.
百家在当时算是士的阶层,而各国对他们的人身安全还是尽量保证的.
这个倒是引出了另一个可能的假说,中国历史上一般对于士的人身安全保障更多,而对匠或者商更少,所以一直以来都是文化发达但技术商业相对更弱,经常有很多当时很先进的技术然后就失传了.

卡奥斯·克斯拉

victorzl 发表于 2026-6-14 17:59
有道理.
不过这个例子还是更支持我之前说的交流和稳定假说,不太能支持主楼的战乱/和平假说.
百家在当时算 ...

百家的出身不尽相同，儒更多是以没落贵族重新寻找自身的政治定位，而墨家的创始人则是基层的手工业者甚至把行会这样的组织形式引入。

永远的春天

知乎上看到一个正反方都在贷款吃屎的神奇问题 关于大一桶的

https://www.zhihu.com/question/2046667449089758610

larry1

你别光看欧洲啊。古代非洲也打了几千年，古代美洲也打了几千年。为啥他们就没有诞生出一个高科技时代那，所以诸侯混战不是一个真正的决定性因素。

larry1

所以欧洲发展起来更可能是一种偶然，他们偶尔开启了航海时代。获得了东方来的技术，和美洲掠夺来的财富。这才是关键。

sauron.j

生存压力迫使各国必须进行军事和财政的革新，追求强军正循环。
————————

这句前提就是错的，各文明的军事集团都有吃红利崛起阶段和吃老本衰退阶段，平均一个周期不超过两代人。只是欧洲国家够多，你方唱罢我登场，让你有了错觉

stormist

看着这话题还热着我就随便说一说。

大一统的代价是使得人力成本变得极度廉价，强化危机治理的路线依赖。

作为长期大一统的区域，东亚这一大片土地利用航运和平原创造了一个自给自足的庞大农耕帝国。

平原和河流可以产出农作物，养育大量人口，帝国任何一个区域出现了灾害，似乎都可以通过从其它地区调配资源和人口去解决，平常所需要做的只是皇帝坐镇中央提供支配的合法性，官僚把控关键交通节点，积累财富，及时响应，似乎就能解决一切问题。帝国末期出现的问题无外乎是天灾导致的人口与作物的平衡被打破，长期的腐败与地方权力扩大导致的交通不畅，反馈线路不畅通以及中央财政的崩溃。

所以往往形成一个三百年的积重难返与人心思变。除此以外你很难找到一个更大的威胁或者说诱惑来迫使帝国的产业进行自下而上或者自上而下的革新，更别提革新本身就是在原本一个只要没到末期就鲁棒性极强的自愈系统上拆梁换柱。

所以这很糟糕么，生活在还没陷入原本周期律末年时代的我不好说，以及看看欧美近代三百年，我也觉得不太好说，但是至少如今已近过了“数千年未有之大变局”，想要回到传统的“大一统”也回不去了。

睡耘居主

larry1 发表于 2026-6-14 19:02
所以欧洲发展起来更可能是一种偶然，他们偶尔开启了航海时代。获得了东方来的技术，和美洲掠夺来的财富。这 ...

并不是偶然，像是偶然只是因为并非多少是人的因素，就像上面其他人百番寻找后发现，其他国家也有这些事情，欧洲的人做的事情并不特殊啊，但是仍然能解释的清的，因为欧洲的特殊性不在人身上。

其实只要打过一些不同设计的红警地图就知道，有些地图就是让你大片平原坦克开片的，有些地图一个人给你一个小岛，就算有桥或者狭窄的陆地链接，那也就是让你打海战的，陆战根本打不起来。

欧洲也是如此，地形狭窄山区众多，但是从北欧到西欧到南欧，基本上都有出海口，别说还有英国这么一个离大陆近，但是又纯大型海岛型陆地的。然后还有大洋洲的宽度远远小于太平洋。这些地理因素造就了几个事实：

1. 欧洲国家都是易守难攻，资源人口都差不多，很难大一统，造就了多国对持局面，但是距离不远所以也仍然交流密切。
2. 欧洲国家大部分有自己的出海口和港口，早就非常靠海吃饭，美洲非洲离得近。

比如大航海时代的最先者是西班牙和葡萄牙，她们之前也并不特殊，之后也没多辉煌多长时间，单独研究这个例子的话，从你们喜欢看结论角度来说，那不是更偶然。当然不偶然的地方正在于她们是南方偏僻靠海地区，没有卷入太多当时北方（西欧）频繁的中世纪战争，和我国南方最能出海是类似的。但是还是那句话，欧洲最后早晚发现或者自然驱动，陆地上没有其他可能性了（从自然资源还是政治战争），只能出海。然后出海自然要打开新的科技树。

所以其实是否是一个国家还是几个国家不重要，出海口我国其他国也有，最重要的决定因素还是我国耕地很多（虽然后来不太够，但是已经形成农耕惯性，也不是坏事），根本没有动机和动力出海，西欧就那点地，往东十字军也过不去，而且是沙漠和更多山地，那出海就是唯一的选择。可以这么说，把地球上其他人从一开始就挪动到西欧去，最后也依然会形成这个局面。

其实从德国的历史也能看出，本来西欧中世纪的强国是法国和英国，然后后来内陆的普鲁士崛起，其实很像我国北方农耕文明的稳定集权不是，然后和我国的南北不同，西欧是上演了东西之分，但是最后，其实内陆国家有内陆国家的特殊，包括德国最后仍然不善海权只是坦克战，海上文明有海上文明的特殊，海权确实是游戏里的buff，但是仍然和内陆国家的稳定不同，海洋文明典型的看了今天看明天的来去迅速的决策方式。还有典型的内陆国家很容易形成金字塔的政治稳定体系，海洋文明就是比较流动的决策体系。

可以这么概括，文明其实来源于地理，地理和自然环境因素塑造了文明和文化，然后这些才有了一些独特的特征甚至影响到人的思维方式，这些影响哪怕直到今天其实都差不多，只不过角色从曾经的那些地区角色换到了全球角色罢了。

最后提一个有意思的例子，如果日本离大陆像英国离大陆那么近，那么我国甚至蒙古早就和日本密切交战或者征服了，然后日本的文化，也可能不会像今天一样闭塞，仅仅需要海路距离近一点。或者就是把西蜀的地形复制黏贴到北方和南方各一份，那么我国长期保持三国鼎立也不是很奇怪。或者就是把我国的水道弄的再地中海一点，让我国充满了各种大型半岛，也许我国也一样会成为海洋文化对吧。或者如果我国的西部到亚洲的全部都是平原耕地，那么很难说我国还是游牧民族会玩的更爽。其实就是这么简单，没有什么优越性，就是人对自然的能动性。

我们有我们风水宝地的地方，西欧有她们风水宝地的地方，热带寒带国家充满了资源也是风水宝地，对吧。但是大家也都有各自的代价和局限。我们没有海洋习性，欧洲从最开始就没有足够体量（造成了她们出海也造成了她们日落），热寒国家还是在靠天吃饭和与天斗其乐无穷，美国最后变成了一大号英国（陆地孤立造成了优势和安全也造成了文明进化颓败就像曾经我国的王朝周期一样如果你们非要吹欧洲内战造成进步那这不是显然的推论么）。大家都是某种意义上被自然界塑造的，这点没有什么奇怪或者奇特的，也没有什么固定的优越和缺陷，毕竟，人是有能动性的。

死宅真恶心

关键点不是科举考八股文害人嘛

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