大一统的代价

高粱河车神

最近关于基督教的思考继续延伸，想到了李约瑟之迷

西方学者历史上关于这个问题的解释，全都充满西方中心主义的傲慢，我一个都不认同
包括爱因斯坦也说过相关观点，也禁不起分析

李约瑟之谜这个问题比较宏大，但是可以简化到一个问题，那就是火药对中西方截然不同的影响

我从农业剩余的角度，想到了一个点
就是追溯到公元元年，一直到18世纪，这接近2000年的时间里，特别是从1000年到1700年的这几百年里
中西方有一个巨大差异
中国这边大部分时间处在大一统之中，而欧洲打成了一锅粥，整个中世纪
欧洲打了几十场亡国灭种级别的战争（虽然这个国很小），在这几百年里面，几乎一直在打
这段时间里面，中西方的统治阶级，在提取农业剩余之后，其实大部分财政都用在了军事上
虽然都是军事，但却有本质不同

中国是内部维稳模式，庞大的官僚体系需要大量财政供养，其目的是维持国内稳定和疆域完整，军队战斗力在内耗中衰退。
欧洲是外部竞争模式，在列国并立的国家竞争体系中，生存压力迫使各国必须进行军事和财政的革新，追求强军正循环。
火药传入后，激烈的跨国军备竞赛向科学家提出了精确计算弹道、解释爆炸等划时代的问题，直接催生了科学革命。

我忘记在哪曾看过一个观点，“枪炮就是第一代机器，枪膛炮膛就是第一代发动机”，深以为然

所以结论就是，欧洲产生科学革命，是因为长期高烈度的国家存亡竞争逼出来的
而中国处在大一统国家之中，错过了时机

后来很多事情都可以拿印证这个结论
比如美苏冷战的高强度对抗，催生了科技领域的急速进步
资本主义社会的商业公司之间你死我活的竞争，催生了商业制度和现代工业产品的持续进步

那么这个继续延伸一下，如果我想要实现国家竞争力提升，是不是只要激发这种内部竞争格局就行了？

当然不是，前面只提到了成果，没提代价
欧洲的代价是打了几百年生灵涂炭
冷战的代价是苏方崩溃
资本主义社会的代价是资本无需扩张导致的一系列问题

所以我想真正的结论是
必须建立一种管控之下的竞争制度
这方面比较有代表性的就是我们各地方行政单位之间的经济竞争
各省之间首先有竞争，省里面各个市又有竞争，市里面各个县区也在竞争
整体竞争烈度还不低
但竞争又在中央管控之下，不至于失序
反面例子就是欧盟

PS。在和AI聊这个问题的过程中，发现我的思考毫无意义，文一教授和常征已经写过相关的书了，立马下单先看看再说

WindDragon

你这个标题和论述稍微走歪一点就是河殇论

03e7

首先，你换个ID

飛霞精灵

03e7 发表于 2026-6-12 15:18
首先，你换个ID

这不正好对上戏服了嘛.....

hetairoi

首先，这不又是把清末所有的对外战争时期全绑死了大刀长矛火铳对抗洋枪洋炮的刻板印象了么？

高粱河车神

hetairoi 发表于 2026-6-12 15:24
首先，这不又是把清末所有的对外战争时期全绑死了大刀长矛火铳对抗洋枪洋炮的刻板印象了么？ ...

完全没有表达这个意思

永远的春天

国外工匠阶层也是人上人阶级，国内连当官都要被骂不会读四书五经
杲以匠役致位尚书，非国体也

zewubbfa

我建议还是了解点基本史实。

国内天文、数学、工程全面断档跟是不是大一统没关系，跟统治者心理变态关系更大。

大厨麦当牛

所以你觉得古代大一统内部省和省之间就没有“中央管控下的竞争”吗？

アヘ顔

这不是机战a里面温大佐的思想么
战争推动人类科技进步
所以必须要一直打仗人类才能进步

高粱河车神

大厨麦当牛 发表于 2026-6-12 15:29
所以你觉得古代大一统内部省和省之间就没有“中央管控下的竞争”吗？

这种竞争烈度严重不足

bankofsoul

建议还是继续发些观察类的帖子，游记什么的，别再整这种假装思考类的了。辉格史观味快渗透出屏幕了都。

junqqq999

虽然话难听点，而且不可证，但我认为有一定道理。

冤枉呐

我们国家农业技术发展超前，形成大一统之后快速积累人口，极大压低了劳动力价格。叠加蒙古人的问题，基本摧毁了五代-宋时期形成的动员能力，导致明清时期极度依赖包税人，更是压低劳动力价格，抬升土地的投资回报，任何对技术的投资，在低劳动力价格和高土地回报面前都毫无吸引力
欧洲农业技术长期不发达，长期混战，人死得多，正好黑死病和农业革命时间差不多，导致劳动力价格高，使得投资技术-取代人力这个逻辑说得通

smiths146

冤枉呐 发表于 2026-6-12 15:38
我们国家农业技术发展超前，形成大一统之后快速积累人口，极大压低了劳动力价格。叠加蒙古人的问题，基本摧 ...

元朝那段你最好别细究，从结果来说 蒙古人还是个正面作用。。。极大的打破了知识壁垒

哈利谢顿

说句实话，现在论文看的越多，越来越觉得大而化之的路线批判喝模式讨论越来越可疑。

技术和科学发展的迭代太具有特殊性和偶然性了，社会经济发展水平等等条件只能说必备但不是决定性

年纪越大越不想讨论大而化之的东西，反倒愿意从一些细节角度切入讨论

你要讨论大一统，先从国内跨地域物流和经商切入，江南到蒙古的内陆交易网，长度和物资沟通能否对比西欧到东欧到中亚同期
两者交易模式相互对比？


PS，斋月战争后也开始关注阿拉伯一代得文史和内部讨论，绷不住的好像他们哪里也有河殇老哥，不过不是太明着来的，但吐槽封建得蛮多

比方说一个类似伊玛目的老歌吐槽国内保守派思维，拿的例子是土鸡末期民间宗教头目去给苏丹进言，要求抛弃火器重拾刀剑，因为YSL大增幅时期就是用刀，ZZ保佑下能百战百胜。然后苏丹否决了，否则死的会更惨

怎么感觉是国内类似桥段搬过去的吧

高粱河车神

bankofsoul 发表于 2026-6-12 15:35
建议还是继续发些观察类的帖子，游记什么的，别再整这种假装思考类的了。辉格史观味快渗透出屏幕了都。 ...

我后面专门提到了这种竞争的代价，这也能我扣辉格史观的帽子？
我建议你别建议了，大家都是网友，你什么角色，有什么好建议的

主要防止佐

只要有充分的贸易交流，技术还是容易流通的，李约瑟问题主要还是明以后陆海到中东-欧洲贸易线都萎缩了

高粱河车神

哈利谢顿 发表于 2026-6-12 15:42
说句实话，现在论文看的越多，越来越觉得大而化之的路线批判喝模式讨论越来越可疑。

技术和科学发展的迭代 ...

个人的粗浅思考容易陷入简单粗暴的结论
但是大的原则肯定没问题，社会需求是推动社会创造的基本动力。

有AI之后，可以让他帮你补充，启发，还是挺好的
我就是在AI搜到的资料里发现了文一的书，果断停止了思考，买书去了

adw667

有点but what cost 的味了

C.W.Nimitz

高粱河车神 发表于 2026-6-12 15:24
完全没有表达这个意思

但是，你这观点其实有一种隐藏趋势，好像战乱催生出来的军队就是能打的，只要有战乱军队战斗力就能比大统一国家强。
按这逻辑21世纪军事科技最强的应该是非洲，因为非洲90年代正在打类似一战格局的世界大战，但实际上没有，非洲大部分都是菜鸡互啄，并没有养蛊出拳打欧洲脚踢美帝的超级军队。

欧洲军事科技起飞只是过去200多年的特例，实际上欧洲古代最先进的时期恰恰是罗马帝国和东罗马帝国时期，阿拉伯帝国时期也是靠着贸易发展起来的。

这所谓统一的代价在我看来是伪命题。不过是把欧洲过去200年科技发展速度超越其他大洲的特例当成了一般规律在论述，是逻辑谬论

584520184

编辑了了

zewubbfa

元明两朝439年，其实没有一天没打仗的，但是越打水平越低，尤其是军事工程水平，到明代时无论是城防建设水平还是关隘地理选址都是脑溢血级别的。看不出什么战争促进作用。

高粱河车神

584520184 发表于 2026-6-12 15:51
你说的这套楼上说了，只考虑了历史的必然性，没有考虑历史的偶然性

必然性孕育在概率之中
这种长时间、高烈度的竞争环境，极大增加了触发科技革命的概率

当然也有一种可能，就是中国在大一统这种更低概率的环境里，天降猛男，也有可能率先爆发
但概率比较低

高粱河车神

C.W.Nimitz 发表于 2026-6-12 15:49
但是，你这观点其实有一种隐藏趋势，好像战乱催生出来的军队就是能打的，只要有战乱军队战斗力就能比大统 ...

必要条件嘛，并不是所有条件，非洲的情况完全不可同日而语
他们都烈度实际上并不高，时间也不够久
欧洲打死打活可是几百年

sellboy

高粱河车神 发表于 2026-6-12 15:55
必然性孕育在概率之中
这种长时间、高烈度的竞争环境，极大增加了触发科技革命的概率

南北朝技术进步很快么？

哈利谢顿

C.W.Nimitz 发表于 2026-6-12 15:49
但是，你这观点其实有一种隐藏趋势，好像战乱催生出来的军队就是能打的，只要有战乱军队战斗力就能比大统 ...

这东西要统一衡量很难

我大概知道高粱河车神看的一些材料推倒逻辑

实际上欧洲中世纪盛期以后就已经超越罗马时代，总人口和定居点扩展，金融积累等已经很多
国内还在吹古罗马这个已经是很早以前的历史观

主楼的恰恰是这一二十年兴起的史学路线

以军用技术说，欧洲走的是频繁小规模战争（主题是非毁灭性的赤地千里那种）
然后欧洲碎一地的ZZ模式和几乎等于没有的管制
导致欧洲内部技术交流和提升非常快

中世纪末期光德意志地区炼金术师工坊就有三百个以上，还有定期学术刊物相互交流

**迭代和储存优化，数学界弄射表，钟表匠人加入枪的弹簧等等也是

问题是这个发展路线就一定是欧洲特有的吗？其他地区的如何？这个是个问题

然后很多人那这个来咩鳖

584520184

高粱河车神 发表于 2026-6-12 15:55
必然性孕育在概率之中
这种长时间、高烈度的竞争环境，极大增加了触发科技革命的概率

我说的这个跟主题不太相关，我编辑掉

Bieaeml

相当多的事情发展就是需要一个巧合/意外来推动，类似于堆在一起的柴薪需要火苗来点燃，事后说没有偶然只有必然有点循环论证了。
非要说现在进行时也只能顺着之前的路子多做准备罢了，只不过这个思路会被人贬为守株待兔或者等版本砸头

584520184

我觉得不如反过来想，假设中国这块像欧洲一样，从春秋至今一直小国林立，那么，在后发时，能不能像这个位面的中国一样在短时间内就追赶到这种程度

bankofsoul

高粱河车神 发表于 2026-6-12 15:42
我后面专门提到了这种竞争的代价，这也能我扣辉格史观的帽子？
我建议你别建议了，大家都是网友，你什么 ...

21楼说的很透彻，我就不复述了。
要不然换个词，归因谬误？观察到北欧地区人均巧克力消费量高过世界平均水平，又观察到北欧人均诺奖数高过世界平均水平，然后得出结论巧克力消费量和诺奖强相关——您的推论貌似也不比我这个高到哪去。

高粱河车神

584520184 发表于 2026-6-12 16:06
我觉得不如反过来想，假设中国这块像欧洲一样，从春秋至今一直小国林立，那么，在后发时，能不能像这个位面 ...

必不可能了，我一直觉得新中国的发展，太过于无法复制和解释
最主要是它的起点主要推动者，来自于一个过于伟大的天降猛男
他的出现没什么逻辑
就像灰烬中的超新星爆发一样

突然就改变了一切

584520184

高粱河车神 发表于 2026-6-12 16:12
必不可能了，我一直觉得新中国的发展，太过于无法复制和解释
最主要是它的起点主要推动者，来自于一个过于 ...

我的意思是，大一统带来的举国之力，与科技爆发的偶然性相比，哪个更重要？

Bieaeml

高粱河车神 发表于 2026-6-12 16:12
必不可能了，我一直觉得新中国的发展，太过于无法复制和解释
最主要是它的起点主要推动者，来自于一个过于 ...

那两者都是巧合，当然如果毫无准备和底蕴，即使时机到了也不会发生

吉黑尽阵

吉：我也有这个想法，不过角度略有不同

       中国也打仗。但是打仗目的是统一（乱世），或者平叛（治世）。所以，为了这个目的，战术的意义远逊于战略。怎么让更多人口、更多阶级依附自己，怎么占领并稳固更多地盘才是最重要的。
       在这种情况下，战术，尤其是武器的发展是处于较低地位。乱世只要能拉拢足够的兵员就能取胜，而维稳平叛更需要民间没有强大武力基础，所以强悍的武器和战术反而是需要封印的。

       而欧洲是不可能统一的。他们互相打仗就是为了夺取一些蝇头小利。因为地盘是固定的，根本没有什么更多人口、更多阶级依附的可能性。只能开始卷武器战术。想方设法将老农战斗力提升到骑士水平。
       然后因为地盘小，封建制度，几乎不存在平叛的需要。所以各种武器疯狂普及，雇佣兵满地走。

       所以并不是战争烈度的问题，是战争目的的问题。实际上欧洲内战一直打，但是死人真有多少还是说不太上。中国就算治世，一场平叛也是人头滚滚千里无人。
       与之相似的，是春秋战国时期的战争。而也就是春秋战国时期中国的科技和文化都突飞猛进，至今仍然是中国各种思想的萌发之时，根基之时。

victorzl

我觉得不是.
你仔细想想,中国历史上的春秋战国南北朝五代十国也是长时间的战乱,有什么显著的进步么?

我觉得更可能的原因是长时间持续与不同的文明/来源进行广泛深入的交流与本土的稳定和平这两个条件.
而满足这两个条件的典型是工业革命的英国和现在的中国,结果也可以观察到

塞纳河啪啪

victorzl 发表于 2026-6-12 16:16
我觉得不是.
你仔细想想,中国历史上的春秋战国南北朝五代十国也是长时间的战乱,有什么显著的进步么?

唐宋元明清强大

还是北魏，曹魏，南朝宋，后晋，后周强大呢

一目了然么……

呼鲁鲁修

近现代军事变革太快，一个不注意就会被甩在后面。清军 转型太慢跟不上潮流，清军1792年还能打廓尔喀战争，之后不进反退，50年赶不上趟，到1840年那就没法看了。

类比一下，同样是美国揍萨达姆，如果是1980年开战，美军即使也会赢，但观感可能和海湾战争完全不一样。海湾战争时美军自己也没想到能这么摧枯拉朽。
再类比一下，如果是2026年的PLA，打2010年的PLA，我估计也是摧枯拉朽的

我们生活在核武时代，有这个定海神针，大国的安全感其实是更强了。大国还能先躺二十年，再振作起来补课，放到近现代估计都要被灭国了。。。

victorzl

塞纳河啪啪 发表于 2026-6-12 16:20
唐宋元明清强大

还是北魏，曹魏，南朝宋，后晋，后周强大呢

这个强大的定义是什么? 军事实力?
另外,唐宋元明清强大是在开国时的强大,还是在和平稳定后一段时间才开始变得强大?

塞纳河啪啪

victorzl 发表于 2026-6-12 16:22
这个强大的定义是什么? 军事实力?
另外,唐宋元明清强大是在开国时的强大,还是在和平稳定后一段时间才开始 ...

不论哪方面，大一统都是碾压割据