表再吵了，DND第三版的巴哈姆特不是鱼～不是鱼哦～

monkeyking · 发表于 2004-2-6 10:40

最初由 CountryCat 发表
[B]“寓意”，这个东西就没有标准了没法讨论

现在就是单纯就“忠实”于原著来讨论不要个人诠释不要推理... [/B]

我很忙
没空继续陪你耗下去
过了一夜以后事情也该结束了。

要是你还是觉得不死心的话
来我的论坛开个专题讨论帖子，我每天下班以后慢慢来回答你。

CountryCat · 发表于 2004-2-6 10:47

我也没耐心了我也有班要上一直是谁在抬杠谁在不停地应付抬杠大家也都看出来了

我再把观点列举一遍：

1、dnd规则是对神话传说的改动，是为了适应游戏规则，没有进行所谓的“扭曲”，这点上和真女神没有区别；

2、只要游戏对神话传说做了比较大的改动，都会有人觉得不舒服，这点上也是对所有游戏都成立，而不仅仅是trpg；

3、神话和和历史不同，神话本身的价值就在于对事实的一种夸大，这是文学描写的需要，因此说“扭曲”神话就是对人类文明的不尊重，这帽子扣太大了；而历史不同，历史需要被真实地记录和保留；

4、至于真女神是否“过分改动了神话传说”，这个问题我也不想争论了，大家心里自有分寸

gfm · 发表于 2004-2-6 10:51

摘自网上流传的“天使学”一文，鉴于尚无人说他存在错误，暂且引之一用吧...^_^
另有一说，所谓“炽天使”仅是这二名大天使的共同体，高阶天使和下级的大天使相互混淆、隶属的情形众多，尤以炽天使和智天使此二阶级为甚。不过，我们可以推论出来三种单纯的解释：一、这四大君主（或二位大天使）觐见神时，便脱去下级天使的躯体成为无形体的炽天使；二、炽天使是四大君主／二位大天使的另一面像；三、炽天使本体无形无质，但可有多种具象化身。或者，与其说“炽天使”是诸天使之一，不如说是某些天使所特具的“位格”，或是某些特别光辉耀眼的天使，其荣耀的代名词。
当然，该文后面也提到了部分描写，但必须考虑前文中对其形象的推想。由于往往在神话记载存在相当程度的混乱和冲突，一般意义上对形象的考究并不需要太过叫真...不过，太过荒谬则另当别论...

gfm · 发表于 2004-2-6 11:02

猴子在前面的回帖中不是已经承认自己用“扭曲”一词带有部分感情色彩，认为改为“改动”更为贴切...这个问题就这样算了吧...
你所列举的观点中1、2点我没什么意见...
第4点持保留态度，因为这个问题可能永远争不出结果...
关于第3点则不敢苟同，神话虽然不能单纯的历史化，但又不得不承认其记述中带有相当比例的历史成份和人文情感...

monkeyking · 发表于 2004-2-6 11:02

[QUOTE]最初由 CountryCat 发表
[B]我也没耐心了我也有班要上一直是谁在抬杠谁在不停地应付抬杠大家也都看出来了

那么我也再把观点列举一遍：

1、我前面已经说过了：
我批评的扭曲，是在当这类改动以前的帖子标题出现的时候-----------------“巴哈姆特不是鱼”，而根据不是古典神话而是DND。既然要当作权威依据，DND设定当然扭曲了原典。

2、没错。不仅仅是Trpg----------------问题就在于是哪一个游戏被当作神话原典以上的权威。这个帖子的楼主是将DND规则当作了最后权威，所以自然就在说DND的设定。
别的游戏，压根就没有人来发个贴说“这才是权威的！”关别的游戏什么事？这里有人说过“女神转生里的才是权威！”么？
没有吧？不是我，而是你先扯到女神转生的不是么。
关于这一点我已经说过无数次了，因为有楼主这样的人所以才显出DND规则上的改动来。现在帖子标题已经改了我所说的“扭曲”存在的条件已经没有了。不知道你还在继续纠缠什么？

3、<body bgcolor=\"#FFFFFF\" text=\"#000000\">
“<font color=\"#FF0000\">神话本身的价值就在于对事实的一种夸大</font>”
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………我对您的这句强语佩服得五体投地[m]253[/m] 原来神话在你概念里就是这么个东西啊。

4、你觉得有，请拿出证据来（如同这里我举出来的原典里巴哈姆特不是龙王，而DND里巴哈姆特是龙王。＝DND规则和原典不符）。OK？

CountryCat · 发表于 2004-2-6 11:07

1、那不是dnd扭曲了原典，是那个人扭曲了原典！！就好比一个人用刀杀了人不说是刀杀的人而是说那个人杀的人一样！！

2、还是那个问题，就人论人，别把打击范围扩大到trpg这个游戏类型上

3、怎么理解神话，没有权威的统一解释吧

4、我都说了炽天使六个翅膀金子画的只有2个你居然说出米迦勒不算是炽天使这样的话出来

我早该[m]253[/m]了

真.火引丹 · 发表于 2004-2-6 11:07

嗯～
如果是d&d游戏里的巴哈就可以用那个什么什么书来做依据！
要是和d&d没什么关系的东西，当然要么参照最古老的典籍（如果有而且唯一），要么参照最普遍的说法（当最早的记载就很多，而且相去很远的话）。
要讨论也是讨论，ff究竟是借用哪个的？？
说实话！
这个属于再创造！！
你管他的！

真.火引丹 · 发表于 2004-2-6 11:09

最初由真.火引丹发表
[B]嗯～
如果是d&d游戏里的巴哈就可以用那个什么什么书来做依据！
要是和d&d没什么关系的东西，当然要么参照最古老的典籍（如果有而且唯一），要么参照最普遍的说法（当最早的记载就很多，而且相去很远的话）。
要讨论也是讨论，ff究竟是借用哪个的？？
说实话！
这个属于再创造！！
你管他的！... [/B]

不过楼主没有限定那里出现的！
只是说巴哈！
这个就绝对该用上面的规则来判定！

monkeyking · 发表于 2004-2-6 11:10

最后一句
我也最后一次说明我的观点：

DND的设定和原典的矛盾，仅仅只产生于其被当作依据来代替原典在资料性上的权威的场合。

现在这个“场合”已经没有了。所以这个矛盾已经不存在了。你现在在说的，跟我说过的，根本就不是一回事。

我不明白，你到底还在争个什么？

monkeyking · 发表于 2004-2-6 11:12

最初由 CountryCat 发表
[B]1、那不是dnd扭曲了原典，是那个人扭曲了原典！！就好比一个人用刀杀了人不说是刀杀的人而是说那个人杀的人一样！！

[/B]

我就是在874那个人，
没874DND

早在十贴以前我就说过了：为什么我没有874FF里的设定，就是因为没人拿FF里的设定来当成权威

你到底看懂没有？

CountryCat · 发表于 2004-2-6 11:16

即便有人用dnd设定当权威那就应该连那个人带dnd规则一起874么？

除非dnd当初的设定就是纯为了让人拿去yy而故意设计的？

所以我觉得正确的说法应该是：错都在那个人身上 dnd规则没有做错什么

暗天使.艾 · 发表于 2004-2-6 11:17

DND只是游戏规则。。。

monkeyking · 发表于 2004-2-6 11:19

最初由 CountryCat 发表
[B]
所以我觉得正确的说法应该是：错都在那个人身上 dnd规则没有做错什么 [/B]

我也是这个意思

请问我哪里说过了“dnd规则做错了！”么…………[m]023[/m]

(我怎么越来越感觉跟哄小孩似的…[m]023[/m]
好了好了，DND规则没有做错哦（摸头）DND规则是好孩子哦…

可以结束了吧

CountryCat · 发表于 2004-2-6 11:22

我都不想引用了随便拿一个来吧

我批评的扭曲，是在当这类改动以前的帖子标题出现的时候-----------------“巴哈姆特不是鱼”，而根据不是古典神话而是DND。既然要当作权威依据，DND设定当然扭曲了原典。

这逻辑不明显是既然A人把dnd当作权威依据那么dnd的设定当然扭曲了原典

这是什么逻辑？这明明是他扭曲了dnd规则的本意，而没有dnd规则本身任何的问题所以一切874的受动对象都应该是A人而不应该单独出现dnd规则

monkeyking · 发表于 2004-2-6 11:23

最初由 gfm 发表
[B]猴子在前面的回帖中不是已经承认自己用“扭曲”一词带有部分感情色彩，认为改为“改动”更为贴切...这个问题就这样算了吧...
[/B]

为什么会有感情色彩
就是因为这样子的小孩太多了啊……

能够像TGFC的老D那样，一方面对于DND无比地喜爱，一方面有勇气说出“DND RPG 只是RPG里的沧海一粟”的人，真的是越来越少了……（我承认我做不到他那样。还是作个骆驼那样的狂信者来得自在。）

CountryCat · 发表于 2004-2-6 11:24

楼上的这句话我说过n多遍了

monkeyking · 发表于 2004-2-6 11:28

最初由 CountryCat 发表
[B]楼上的这句话我说过n多遍了 [/B]

好了好了

我已经说过DND规则是好孩子，坏孩子是“那个人”了

可以脱手了吧？

CountryCat · 发表于 2004-2-6 11:29

根本没明白我说的“那句话”是指的哪句话……

算了也不多说了到时候你自然会知道了

http://www.stage1st.com/bbs/show ... ��&pagenumber=7

fei · 发表于 2004-2-6 11:44

猴子，你都没有睡觉的吗……

阿娇大王 · 发表于 2004-2-6 11:50

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monkeyking · 发表于 2004-2-6 11:54

最初由阿娇大王发表
[B]老D什么时候无比热爱DND了？怕是把SF看错了吧？
老D通常德逻辑是：只要SF能干掉我，我就承认你是对的:D:D [/B]

在ST1发跑团帖子的有几次都是他吧

再说，想在SF上干掉他，那是比论战困难得多的事情

阿娇大王 · 发表于 2004-2-6 11:59

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

murder · 发表于 2004-2-6 12:06

最初由 monkeyking 发表
[B]在ST1发跑团帖子的有几次都是他吧

再说，想在SF上干掉他，那是比论战困难得多的事情... [/B]

[m]233[/m]

monkeyking · 发表于 2004-2-6 12:09

最初由阿娇大王发表
[B]那个Demitri不是TGFC的老D，是楼上某人
咔咔卡卡 [/B]

哦
意外
可惜了，这样的人居然会说出““神话本身的价值就在于对事实的一种夸大” 这么让人哭笑不得的话来

可惜了。

另外，上次在TGFC和我讨论神话的就是TGFC那个老D，
他对于神话的认识是绝对不会说出这么搞笑的话的。

gfm · 发表于 2004-2-6 12:11

讨论DND吗？个人对这个系统不是很抱好感...（个人！，仅是个人...）
总感觉过于繁琐和死板，外延性和开放性不是很好...在国内，估计和eq一样不会有太大市场。骨灰fans是肯定能培养起来地，但要普及是遥遥无期地...
3本手册俺倒是都看过了，不过真没什么感觉...
trpg其实真正注重的应该素体验幻想吧，既然这样为什么还要过度拘泥于条条框框呢...
如果真的能投身其中，自己编出一个简易的系统当也不是难事吧...

monkeyking · 发表于 2004-2-6 12:12

最初由 gfm 发表
[B]如果真的能投身其中，自己编出一个简易的系统当也不是难事吧...... [/B]

这个问题上次早就已经吵得不可开交了……

DND玩家自己也分law 和chaos的

哈斯特 · 发表于 2004-2-6 12:12

TGFC的老D，堪称一大豪杰也。是为数不多的让我十分敬重的人之一。

monkeyking · 发表于 2004-2-6 12:17

最初由哈斯特发表
[B]TGFC的老D，堪称一大豪杰也。是为数不多的让我十分敬重的人之一。 [/B]

唔
刚去时候我以为他可能是不容易相处的人

实际上恰好相反么

CountryCat · 发表于 2004-2-6 12:17

最初由 monkeyking 发表
[B]哦
意外
可惜了，这样的人居然会说出““神话本身的价值就在于对事实的一种夸大” 这么让人哭笑不得的话来

可惜了。

另外，上次在TGFC和我讨论神话的就是TGFC那个老D，
他对于神话的认识是绝对不会说出这么搞笑的话的。... [/B]

是否哭笑不得大概也只是你一个人哭笑不得而已

我对于游戏的观点一向是从客观公正的角度出发（当然是否真的客观上做的客观公正，我是当局者迷）对于所谓的“狂热者” 我的态度请见顶帖

阿娇大王 · 发表于 2004-2-6 12:18

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murder · 发表于 2004-2-6 12:19

DND规则死板么
不知道上面那位是怎么理解的
目前的3版规则可以说是非常灵活
转职基本没有职业的限制，种族之间的差异也小了许多
难道2D4这种写法也算是死板？

monkeyking · 发表于 2004-2-6 12:24

最初由 CountryCat 发表
[B]是否哭笑不得大概也只是你一个人哭笑不得而已

我对于游戏的观点一向是从客观公正的角度出发（当然是否真的客观上做的客观公正，我是当局者迷）对于所谓的“狂热者” 我的态度请见顶帖... [/B]

我也不多说

说出这句话来真的让我后悔了跟你讨论的时间了。你对于神话的了解近乎无知，这样子讨论神话相关话题的确没有什么意思，

狂信者就狂信者了。即使被整个世界B4我也愿意做狂信者，这就是我选择的路，让你觉得看不上眼的话，自然就是道不同了。很简单的

阿娇大王 · 发表于 2004-2-6 12:25

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

monkeyking · 发表于 2004-2-6 12:25

最初由 murder 发表
[B]DND规则死板么
不知道上面那位是怎么理解的
目前的3版规则可以说是非常灵活
转职基本没有职业的限制，种族之间的差异也小了许多
难道2D4这种写法也算是死板？ [/B]

[m]025[/m] 果然开始了……

CountryCat · 发表于 2004-2-6 12:25

最初由阿娇大王发表
[B]死板说不上。虽然不能天马行空无拘无束，但是扩展性还是非常好的。规则固然有一定束缚，但也有标准性、可移植等好处。... [/B]

怎么说呢 dnd规则（注意不仅仅是cr）在很多方面都描述了在特定的世界设定中，人们应该遵守的行为规则，比如dwarf和elf所使用的语言，和交谈风格等等，而不仅仅只是一些用来计算的公式和数据（认为dnd规则就是简单的数值和公式罗列的朋友们，要重新认识一下了），和focus说的一样规则和任何事物一样都有两方面的影响好的方面为人们行事提供一个共通（注意“共通”）的标准负面一定程度上限制了人们的自由

但是我也说过自由是相对而言的是在遵守规则下的自由

但是规则本身只要没有硬伤是没有错的就好比刀剑的诞生一样错的是使用刀剑的人而不是刀剑本身不要一概而论

暗天使.艾 · 发表于 2004-2-6 12:25

DND的随机性强了点，所以玩日式大概都不习惯
没有规则那就成“传奇”了～还是严谨点好

暗天使.艾 · 发表于 2004-2-6 12:27

最初由 CountryCat 发表
[B]但是规则本身只要没有硬伤是没有错的就好比刀剑的诞生一样错的是使用刀剑的人而不是刀剑本身不要一概而论[/B]

为什么死钻牛角尖抓不不放呢
人都有说错话或偏激的时候
人家已经说DND的好话了
就别再翻旧帐了

gfm · 发表于 2004-2-6 12:30

相较部分trpg而言，职业本身就是一种束缚...我并不是用老DND和新DND加以比较...
当然楼上有人说的对，这样对于移植来说会相对便利...对于一般的玩家也更利于确立世界观和融入游戏...
我已经表明这素个人看法，难道还是会得罪人吗？
PS：地下城主这个概念我更不喜欢...虽然绝大多数的trpg都是建立在这么一个基础上的...

CountryCat · 发表于 2004-2-6 12:30

我没有再针对某个人而言而是说出了我的一般认识

CountryCat · 发表于 2004-2-6 12:32

最初由 gfm 发表
[B]相较部分trpg而言，职业本身就是一种束缚...我并不是用老DND和新DND加以比较...
当然楼上有人说的对，这样对于移植来说会相对便利...对于一般的玩家也更利于确立世界观和融入游戏...
我已经表明这素个人看法，难道还是会得罪人吗？
PS：地下城主这个概念我更不喜欢...虽然绝大多数的trpg都是建立在这么一个基础上的...... [/B]

呵呵怎么说呢 dm这个概念还是一种不得已的手段因为trpg规则有很多情况是在现实生活中无法遇到的有很多数据也是现实生活中没有的这样就没法以客观规律，或者规则来做参考而制订trpg的规则这个时候就需要有一个人来决定这些规则这就是dm

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