表再吵了，DND第三版的巴哈姆特不是鱼～不是鱼哦～

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:06

最初由 Meltina 发表
[B]爆乳女子高中生不是吕布，是吕布的转生
请注意[m]002[/m] [/B]

真?吕布生……

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:10

最初由 monkeyking 发表
[B]改动以前的帖子标题是这么说的
我874的不是你。

我也说过：“女神转生里引用的神话典故，是在假设“这些神魔真实存在”这个前提出发下，走出来的无数未来之一。如果同意这些神魔是真实存在的，那么就有可能走上这样的未来。”
这个是前提。?.. [/B]

半天说的就是这个如果你用“假设”作为基础来讨论设定那么真女神的设定没什么扭曲神话的地方

关键就在于这个“假设”本身就是对神话的扭曲按你的说法的话

如果我也可以“假设”bahamut可以是任何样子的呢？那么dnd规则的设定是不是就没有扭曲神话传说了？

我的意思就是要么都没有“假设”，完完全全从神话原著出发，这样一来游戏都没法做了全改成电子版神话故事了

要么就都可以“假设”，大家谁都不存在“扭曲”的现象这才是一碗水端平

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:14

最初由 CountryCat 发表
[B]
我就拿出真女神来做例子本身把古代的恶魔引用到现代世界中是不是就是一种“极大的扭曲”呢？ [/B]

……“古代的恶魔”

突然发现这个搞笑的词……

请问，按照圣经里的记载，天使早在上帝造人以前就已经有了，是绝对的“古代的恶魔”，对吧？
同时，基督教承认天使客观存在，对吧？

那么按照这两条得出的结论，绝对属于“古代的恶魔”，并且客观存在的天使，难道到了现代就莫名其妙地消灭了？

“古代的恶魔”跟现代世界，存在根本的矛盾么？

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:17

那么 bahamut是鱼还是龙对神话传说本身有根本的影响么？

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:19

最初由 CountryCat 发表
[B]
如果我也可以“假设”bahamut可以是任何样子的呢？那?.. [/B]

你当然可以
只要你不来发贴子说“ 表再吵了，巴哈姆特不是鱼。这个是我说的”

我是不是说过“
什么场合需要用到“原著角度”呢？就是当这类改动以前的帖子标题出现的时候-----------------“-表再吵了，巴哈姆特不是鱼”，而根据不是古典神话而是DND。

我说“DND里的设定扭曲了原著”，也是在这帖子标题还没有改动以前说的。现在标题已经改了就没有问题了。你还在不服气什么？

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:19

最初由 CountryCat 发表
[B]那么 bahamut是鱼还是龙对神话传说本身有根本的影响么？ [/B]

那么同理可得，

吕布是男人还是女人，对于三国历史本身有根本的影响么？

请求证

gfm · 发表于 2004-2-5 23:23

本来想举个中国神话的例子来比较的...但打了一半自己先寒了...
神话、宗教这种东东素不好随便开玩笑的...游戏文章到也算了，亵渎原典...
会被人874到死地...

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:24

最初由 monkeyking 发表
[B]那么同理可得，

吕布是男人还是女人，对于三国历史本身有根本的影响么？

请求证 [/B]

当然没有就好比大家都看一摇当千但谁也不会真的去把这个当三国历史看一样神话就是神话不随着个别人的“扭曲”而真正扭曲

另：那个“搞笑”的词是从这里出来的：

金子一马所画的，不是古代的恶魔，而是现代的恶魔---假如那些神话中的生物是实际存在的，必然会受到人类文明进步的影响。所以不要质问“为什么会有穿现代服装的恶魔”，活在现代的恶魔为什么不能穿现代的服装？

而且你说“那么按照这两条得出的结论，绝对属于“古代的恶魔”，并且客观存在的天使，难道到了现代就莫名其妙地消灭了？

“古代的恶魔”跟现代世界，存在根本的矛盾么？
”

那么你又怎么证明这些天使和恶魔到现在还存在？你不能因为你就根本不能证明他们存在过拿本身就是虚构的东西来讨论是否存在就是谁说谁都有理的事就是抬杠了

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:26

最初由 monkeyking 发表
[B]你当然可以
只要你不来发贴子说“ 表再吵了，巴哈姆特不是鱼。这个是我说的”

我是不是说过“
什么场合需要用到“原著角度”呢？就是当这类改动以前的帖子标题出现的时候-----------------“-表再吵了，巴哈姆特不是鱼”，而根据不是古典神话而是DND。

我说“DND里的设定扭曲了原著”，也是在这帖子标题还没有改动以前说的。现在标题已经改了就没有问题了。你还在不服气什么？... [/B]

归根到底一句话

dnd规则并没有“扭曲”神话原著只是为了适应游戏规则而做的改动这点上和真女神是没有区别的

至于谁要把dnd规则拿去奉若法典这就是他自己yy了不关我的事

gfm · 发表于 2004-2-5 23:27

引用楼上“神话就是神话不随着个别人的“扭曲”而真正扭曲”这句话......

被扭曲的东西还少了？
“后羿射日”...天大的笑话啊...

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:28

最初由 gfm 发表
[B]引用楼上“神话就是神话不随着个别人的“扭曲”而真正扭曲”这句话......

被扭曲的东西还少了？
“后羿射日”...天大的笑话啊... [/B]

那已经不是被“个别人扭曲”了？OK？

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:34

最初由 CountryCat 发表
[B]当然没有就好比大家都看一摇当千但谁也不会真的去把这个当三国历史看一样神话就是神话不随着个别人的“扭曲”而真正扭曲[/B]

当然了----------------如果大家都不去把这个当三国历史看的话。
但是假如某个人发个帖子说“表再吵了，吕布不是男人哦～”，然后根据是“《一摇当千》里这么说的！”
你会不会874他？
以DND规则而不是以神话记载为根据，固然没有以《一摇当千》为根据而不是以三国记载为根据这么恶搞，但性质上并没有区别。
明白了？

最初由 CountryCat 发表
[B]那么你又怎么证明这些天使和恶魔到现在还存在？你不能因为你就根本不能证明他们存在过拿本身就是虚构的东西来讨论是否存在就是谁说谁都有理的事就是抬杠了[/B]

搞笑……需要证明么？神话里认为天使和恶魔客观存在，那么引用神话时候，自然连这个前提也一并引用了。
好比引用三国志来做游戏，三国志里认为吕布是男的，那么游戏里吕布自然也是男的。

难道你要说“那么你又怎么证明吕布是男的？你不能因为你就根本不能证明吕布是男的”吧？

gfm · 发表于 2004-2-5 23:34

焦点并不是在于DND是否“扭曲”神话原著...而是在于我们看待一个典故究竟应该以何方角度？
如果仅仅是讨论DND系统或是游戏的世界观，自然无他...
但要明了，从广泛意义上来看，用此类系统作为准则似乎有误人子弟之嫌...

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:36

最初由 CountryCat 发表
[B]归根到底一句话
[/B]

我也说过了
归根到底一句话：

我在874的就是把dnd规则拿去奉若法典，拿去yy的人，

的确不关你的事。

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:37

再说一句我们现在广为流传神话，其本身就是“被扭曲的事实” 你真的相信盘古开天，夸父追日？至于最原始的事实是什么样，我们谁也没法知道谁也没法证明其存在性和真实性

因此，现在我们如果“扭曲”了以前流传下来的神话并且这种“扭曲”被大多数人所接受了的时候说不定被我们“扭曲”了的神话就会变为后代人流传的“神话”呢我们所听到的神话被“扭曲”了多少次我们都不知道我们流传下去的神话还将被“扭曲”多少次我们也不知道因此“扭曲”和“忠实”都只不过是对于一个特定的历史时间段而言的概念没必要争论了

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:38

最初由 gfm 发表
[B]但要明了，从广泛意义上来看，用此类系统作为准则似乎有误人子弟之嫌...... [/B]

呵呵……

这个和我与大波罗玩家讨论时候经常遇到的：
“巴尔？啊……我知道我知道！不就是那个梅菲斯特的兄弟嘛！”

情况一样啊……

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:41

最初由 CountryCat 发表
[B]再说一句我们现在广为流传神话，其本身就是“被扭曲的事实” 你真的相信盘古开天，夸父追日？至于最原始的事实是什么样，我们谁也没法知道谁也没法证明其存在性和真实性

因此，现在我们如果“扭曲”了以前流传下来的神话并且这种“扭曲”被大多数人所接受了的时候说不定被我们“扭曲”了的神话就会变为后代人流传的“神话”呢我们所听到的神话被“扭曲”了多少次我们都不知道我们流传下去的神话还将被“扭曲”多少次我们也不知道因此“扭曲”和“忠实”都只不过是对于一个特定的历史时间段而言的概念没必要争论了... [/B]

神话的意义和价值
并不在于其是否真实存在过

而是在于其对于我们人类历史文化乃至社会制度的巨大影响和人文财富。

所谓琥珀，几万年前不过是一块松香而已。难道你想以此否认琥珀与松香在价值上的巨大差异？

不明白这个的话，你真的不懂神话。

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:42

最初由 monkeyking 发表
[B]我也说过了
归根到底一句话：

我在874的就是把dnd规则拿去奉若法典，拿去yy的人，

的确不关你的事。 [/B]

但是你说的那句“trpg扭曲神话传说” 让我觉得欠公允

因为“扭曲”这个的感情色彩问题

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:45

最初由 CountryCat 发表
[B]但是你说的那句“trpg扭曲神话传说” 让我觉得欠公允

因为“扭曲”这个的感情色彩问题... [/B]

是有感情色彩，我承认。

因为我见过太多不懂神话，反而将DND里的规则当作圣经一样膜拜的人。

如果仅仅是因为这一个词让你觉得不舒服的话，我收回这个词，将其改为“改动”如何？

gfm · 发表于 2004-2-5 23:45

那些强盛的力量和存在可能尚有留存……远古之时的遗存……早在人性之潮涌起前就已消隐的知觉意识……这些觉识在诗歌和传说中偶有闪现，它们常被冠以神祗、怪兽和各种神秘事物之名……
――Algernon Blackwood，1869 - 1951

神话究竟是否可以代表历史现在一直有争论...也不是我们能够说清道明的话题...
但不要忘了，神话他本身所蕴涵着的哲学意义...
就拿巴哈姆特来说，他本身就代表着一个历史时期人们的世界观...
神话也并不是一个一成不变的东西，但是他的每一次变化都有其历史背景...不是说后者简简单单就能取代前者的...

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:46

最初由 monkeyking 发表
[B][QUOTE]最初由 CountryCat 发表
[B]再说一句我们现在广为流传神话，其本身就是“被扭曲的事实” 你真的相信盘古开天，夸父追日？至于最原始的事实是什么样，我们谁也没法知道谁也没法证明其存在性和真实性

因此，现在我们如果“扭曲”了以前流传下来的神话并且这种“扭曲”被大多数人所接受了的时候说不定被我们“扭曲”了的神话就会变为后代人流传的“神话”呢我们所听到的神话被“扭曲”了多少次我们都不知道我们流传下去的神话还将被“扭曲”多少次我们也不知道因此“扭曲”和“忠实”都只不过是对于一个特定的历... [/B]

神话在提供行为准则的参考方面确实没有什么价值我们欣赏的是其文学价值和历史价值而已

我们尊重神话传说和不“扭曲”神话传说没有本质联系

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:49

最初由 monkeyking 发表
[B]是有感情色彩，我承认。

因为我见过太多不懂神话，反而将DND里的规则当作圣经一样膜拜的人。

如果仅仅是因为这一个词让你觉得不舒服的话，我收回这个词，将其改为“改动”如何？... [/B]

而且并不是只有trpg改动神话故事会让人觉得不舒服只要游戏明显地改动了神话或者历史就总会有人觉得不舒服比如比较虔诚的基督徒看到金子画的诸位炽天使们肯定会感到不舒服这个我应该没说错吧？只不过感到不舒服的人群不同罢了在这点上所有游戏也是一样的这很正常

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:53

最初由 CountryCat 发表
[B][QUOTE]最初由 monkeyking 发表
[B][QUOTE]最初由 CountryCat 发表
[B]神话在提供行为准则的参考方面确实没有什么价值 [/B]

……………………没有么？

精卫填海、愚公移山这些神话，到今天还在给人提供一种精神上的行为准则

没有价值？

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:55

最初由 monkeyking 发表
[B]……………………没有么？

精卫填海、愚公移山这些神话，到今天还在给人提供一种精神上的行为准则

没有价值？... [/B]

我的意思是肯定不会有人真的去填海救人去一个人移山开路仅仅是这个意思而已我是从实用主义角度出发了

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:56

最初由 CountryCat 发表
[B]而且并不是只有trpg改动神话故事会让人觉得不舒服只要游戏明显地改动了神话或者历史就总会有人觉得不舒服比如比较虔诚的基督徒看到金子画的诸位炽天使们肯定会感到不舒服这个我应该没说错吧？只不过感到不舒服的人群不同罢了在这点上所有游戏也是一样的这很正常... [/B]

“明显”地改动了神话或者历史

请问金子画的诸位炽天使们哪里“明显地改动了神话或者历史”？

他只是用将比较抽象的含义具现为具体的游戏形象而已，并没有存在和原著记载明显矛盾的地方。

这个和三国里明确记载了吕布是男人，然后改为女人这样明显的改动是不同的。

gfm · 发表于 2004-2-5 23:56

游戏也算是对神话的一种艺术再加工吧...^_^
其实只要不反而将其作为本源或是准则就可以了...

PS：元宵佳节，终于冲过200帖...2年啊，不容易。不过讨论还素蛮开心的...

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:57

最初由 CountryCat 发表
[B]我的意思是肯定不会有人真的去填海救人去一个人移山开路仅仅是这个意思而已我是从实用主义角度出发了... [/B]

_-_

我相信今天引用这些的意思也绝对不是要“让人去填海救人去一个人移山开路”。

不会有人真的从实用主义角度去理解吧……

gfm · 发表于 2004-2-6 00:00

“实用主义”！请允许我小小的寒一下...
这个...还真是无言以对啊...^_^
玩笑，表在意...

CountryCat · 发表于 2004-2-6 00:03

最初由 monkeyking 发表
[B]“明显”地改动了神话或者历史

请问金子画的诸位炽天使们哪里“明显地改动了神话或者历史”？

他只是用将比较抽象的含义具现为具体的游戏形象而已，并没有存在和原著记载明显矛盾的地方。

这?.. [/B]

呵呵不要说基督徒了各位中国人看到了这些设定是不是自己的脑子里也要先画一个问号：“难道天使是这个样子的？”

接下来肯定想的是：“嗨，反正是游戏，金子的设定一向如此，反正我们也没见过真正的天使，这样就这样吧。”

下面引用《圣经故事》里对于天使长米迦勒的描述，请对照金子人设：

描绘旧约<<圣经>>中,青年[托拜厄斯]遇到天使的故事.图中,天使长[米迦勒]身穿盔甲,右手持长剑,左手拿着水晶球,身后披着红黑两色的天鹅绒披风,英俊而冷漠.
　　

monkeyking · 发表于 2004-2-6 00:05

最初由 CountryCat 发表
[B]下面引用《圣经故事》里对于天使长米迦... [/B]

服了你……

《圣经故事》这种文化普及用读物也拿出来……

你难道不知道基督教什禁止偶像崇拜、天使崇拜的么？
请你在圣经里找出对于米伽勒的具体描述来。

CountryCat · 发表于 2004-2-6 00:08

《圣经故事》也是神话传说民间神话传说

哈斯特 · 发表于 2004-2-6 00:11

有你们的

请继续没有结果但有意义的争论罢，我要进入休眠状态了

但是

如果出现包藏祸心的亵渎神话者，杀无赦！――基督教体系除外。
以上

CountryCat · 发表于 2004-2-6 00:12

炽天使无形无体，以其振动创造生命。若是必须现身于人前时，是以六翼四首（亦有二首之说）之姿出现。犹太教和基督教都是形容其有六翼，手持刻有Sanctus（希伯来语曰Trisagion；圣哉，圣哉，圣哉，万众之王）赞美词的圣扇（Flabellum，或曰火炎短剑）作指挥的旗帜。古以色列战乱时代的大先知以赛亚曾描述在神的御座前目击炽天使的经过，”我见主坐在高高的宝座上。他的衣裳垂下，遮满圣殿。其上有撒拉弗侍立。各有六个翅膀。用两个翅膀遮脸，两个翅膀遮脚，两个翅膀飞翔。彼此呼喊说：”圣哉，圣哉，圣哉，万军之耶和华，他的荣光充满全地”。因呼喊者的声音，门槛的根基震动，殿充满了烟云。”（『以赛亚书』六章五节）因而留下了六翼之姿态的传说。炽天使一睁眼，就会发出如狮吼声，并发出红色电光划过长空，形如长蛇（龙）。固其形象成为时常在主的御座旁飞翔并一直唱着赞美诗的天使。

mk啊你自己也知道金子的画风一向不是写实派就不用和我抬杠了吧

asdfg · 发表于 2004-2-6 00:13

圣经最SB的地方就是禁止人们偶像崇拜但是却非要让人崇拜一个不存在的偶像……

不过也是他聪明的地方。不然他如果把形象定死了的话就容易出漏洞了。从这个角度说耶稣肯定学过心理学。

gfm · 发表于 2004-2-6 00:16

俺也要遁了...实在是困的撑不住了...
临走前说一下：
虽然我不知道金子在构思画作时是怎么想的，但从注解中可以看出他在素材的搜集上还是花了很大功夫的...尽管有很多素相当冷门的东东，也亏他找的着...
所以...个人还是认为金子的作品还是有相当的认知的...

monkeyking · 发表于 2004-2-6 00:18

就拿你举例的米伽勒来说吧

文艺复兴巨匠拉斐尔所画《米伽勒与龙》作于1518年

金子一马画的米伽勒。from《真女神生1》

自己看

monkeyking · 发表于 2004-2-6 00:23

最初由 CountryCat 发表
[B]mk啊你自己也知道金子的画风一向不是写实派就不用和我抬杠了吧[/B]

不是写实派但是将原著神话的寓意体现在了其中

这个比单纯的写实更不容易做到

CountryCat · 发表于 2004-2-6 08:24

最初由 monkeyking 发表
[B]就拿你举例的米伽勒来说吧
自己看... [/B]

不用拿画家的画来做标准他一样是加入了自己的诠释那是不是对圣经的“扭曲”呢？那么我是不是也可以用画家画的bahamut来证明dnd规则没有扭曲神话呢？

你不是说要圣经原文么我把圣经原文给出来了啊要照就照圣经原文

CountryCat · 发表于 2004-2-6 08:26

最初由 monkeyking 发表
[B]不是写实派但是将原著神话的寓意体现在了其中

这个比单纯的写实更不容易做到 [/B]

“寓意”，这个东西就没有标准了没法讨论

现在就是单纯就“忠实”于原著来讨论不要个人诠释不要推理

monkeyking · 发表于 2004-2-6 10:38

最初由 CountryCat 发表
[B]不用拿画家的画来做标准他一样是加入了自己的诠释那是不是对圣经的“扭曲”呢？那么我是不是也可以用画家画的bahamut来证明dnd规则没有扭曲神话呢？

你不是说要圣经原文么我把圣经原文给出来了啊要照就照圣经原文... [/B]

无聊啊
我已经说过了，既然标题都改了那么争论的前提已经不存在了。
你还真够不死心的。睡了一觉起来还不清醒？

那么，你在以米伽勒形象为例。那么就你给出的文字来说：
“炽天使无形无体，以其振动创造生命。若是必须现身于人前时，是以六翼四首（亦有二首之说）之姿出现。犹太教和基督教都是形容其有六翼，手持刻有Sanctus（希伯来语曰Trisagion；圣哉，圣哉，圣哉，万众之王）赞美词的圣扇（Flabellum，或曰火炎短剑）作指挥的旗帜。古以色列战乱时代的大先知以赛亚曾描述在神的御座前目击炽天使的经过，”我见主坐在高高的宝座上。他的衣裳垂下，遮满圣殿。其上有撒拉弗侍立。各有六个翅膀。用两个翅膀遮脸，两个翅膀遮脚，两个翅膀飞翔。彼此呼喊说：”圣哉，圣哉，圣哉，万军之耶和华，他的荣光充满全地”。因呼喊者的声音，门槛的根基震动，殿充满了烟云。”（『以赛亚书』六章五节）因而留下了六翼之姿态的传说。炽天使一睁眼，就会发出如狮吼声，并发出红色电光划过长空，形如长蛇（龙）。固其形象成为时常在主的御座旁飞翔并一直唱着赞美诗的天使。”

请问，这段文字里有“米伽勒”三个字么。通常意义上米伽勒被认为是炽天使，但是米伽勒原本也不是炽天使。
你能证明这段描写炽天使的文字是在描写米伽勒么？

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