表再吵了，DND第三版的巴哈姆特不是鱼～不是鱼哦～

暗天使.艾 · 发表于 2004-2-4 10:34

最初由 sodom 发表
[B]吉尔加美什？ [/B]

是这个
我可能把几个神话记混了

xenofan · 发表于 2004-2-4 10:42

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

focus · 发表于 2004-2-4 11:08

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

gfm · 发表于 2004-2-4 14:49

最初由自来也发表
[B]神话故事本来就是古代的几个傻x编出来树立威信外+自欺欺人的....有虾米好争论的.....说的都根真的似的.管他是鱼还是什么的.好看就成 [/B]

l历史故事本来就是过去的几个傻x编出来树立威信外+自欺欺人的....有虾米好知道的.....说的都根真的似的.管他是祖宗还是什么的.反正没人知道...[m]233[/m]

NEOSS · 发表于 2004-2-4 15:07

最初由 monkeyking 发表
[B]AD&D≠神话

但是现在网页上不少神话相关网页都把AD&D规则和神话混同
真是头痛… [/B]

同意~

哈斯特 · 发表于 2004-2-4 17:28

最初由 xenofan 发表
[B]天空神不是Anu吗？
marduk是智慧神Ea 生的吧... [/B]

天空神：安努
大气之神、苏美尔主神：恩利尔
水之神：恩基（又名埃阿）
玛杜克的职位是武神，巴比伦城邦的主神。巴比伦神话和苏美尔神话是一个承继和混同的关系，正因为巴比伦城在发展之中成为了两河流域实际上的政治和文化中心，作为巴比伦守护神的玛杜克的地位也就随之升高了。具有了主神的神格。TIAMAT即被他斩于马下。

另外，恩启都之所以会死去并非是伊什塔尔的嫉妒，最主要原因还是他和吉尔伽美什一起除掉了雪松林之怪――胡姆巴巴，而这个胡姆巴巴恰恰是伊什塔尔的宠物，作为惩罚两人必须有一人死去――于是恩启都就成了不幸者。实际上吉尔伽美什是农耕民族的象征，恩启都是未开化部落和游牧民族的符号，恩启都死去从某种意义上暗示了游牧时代的结束。正是为了使挚友重生，探寻人生命的奥秘，吉尔伽美什踏上了旅程。

游戏设定算虾米东西。神话最高，所有无视神话者一律灭杀
以上

xenofan · 发表于 2004-2-4 17:55

最初由哈斯特发表
[B]天空神：安努
大气之神、苏美尔主神：恩利尔
水之神：恩基（又名埃阿）
玛杜克的职位是武神，巴比伦城邦的主神。巴比伦神话和苏美尔神话是一个承继和混同的关系，正因为巴比伦城在发展之中成为了两河流域实际上的政治和文化中心，作为巴比伦守护神的玛杜克的地位也就随之升高了。具有了主神的神格。TIAMAT即被他斩于马下。

另外，恩启都之所以会死去并非是伊什塔尔的嫉妒，最主要原因还是他和吉尔伽美什一起除掉了雪松林之怪―?.. [/B]

恩基是人鱼吗？就是后来跟恩利尔一起教人类农业的那个吧

哈斯特 · 发表于 2004-2-4 18:27

最初由 xenofan 发表
[B]恩基是人鱼吗？就是后来跟恩利尔一起教人类... [/B]

人鱼？也不是没有这种可能啊。不过明确被描述为人鱼形态的神，那非迦南的达贡莫属了。

流浪的白痴 · 发表于 2004-2-5 02:52

长长见识总是好的嘛

renders · 发表于 2004-2-5 03:01

如果巴哈姆特是鱼，也是最强的鱼！（幻想吃鱼中）

小孔 · 发表于 2004-2-5 09:55

前两天天天刷小巴哈姆特和美人鱼升级……
昨天刷大巴还掉了巴里召唤石头，给mm了。

ps:不懂的就表问了。

苏怡 · 发表于 2004-2-5 11:54

奇迹......现在还有人玩啊......

暗天使.艾 · 发表于 2004-2-5 12:18

奇迹啊，我试了一次
LV1
打了两个怪物
然后就因为不知道怎么补血而放弃了

rera · 发表于 2004-2-5 18:23

ティアマト Tiamat
古代巴比伦神话中始初的大地母神。
上半身为女性、下半身为蛇。
名字意为“咸水”。
代表形象为7首龙或一条巨龙。
为另一原初神アプス之妻，两人共造第一代神。
但他们被自己的孩子征服，又挑起一场宇宙大战。
为了对抗新神，她从自身生出了11种怪物。
最后她被英雄神マルドゥ`ク打败，身体被斩为两截。
一半为天，一半为地；乳房为山，旁边涌泉，从眼睛流出底格里斯与幼发拉底两河。
11条为她效力的巨龙被打入冥府，后变为冥神。

bahamut · 发表于 2004-2-5 20:41

DND本不是神话，但游戏也并不是必须用神话做背景.....

FF里面的形象跟神话中的形象不同，不就正好代表FF里的形象并不是从神话中来的么？RPG游戏的始祖是TRPG.....因此RPG里面的形象原型为DND里面的东西并不见得是很不合乎常理的.....

PS：Bahamut并不是从第三版才开始有的.....

monkeyking · 发表于 2004-2-5 21:11

最初由 bahamut 发表
[B]DND本不是神话，但游戏也并不是必须用神话做背景.....

FF里面的形象跟神话中的形象不同，不就正好代表FF里的形象并不是从神话中来的么？RPG游戏的始祖是TRPG.....因此RPG里面的形象原型为DND里面的东西并不见得是很不合乎常理的.....

PS：Bahamut并不是从第三版才开始有的........ [/B]

既然FF里的形象不是从神话中来的，那么用原创的名字即可，何必还非要引用神话来命名？

不是“必须”用神话做背景。
实际上多数游戏都是用的自己的原创背景（比如马里奥，相信没人会去考证里边哪里有失实。）
但是当游戏引用神话做背景时候，尽可能尊重原著，不要做过分的扭曲，这是对于人类自身文明的一种应有的尊敬。

神话，特别是古典神话，记录了人类自身成长的历程。对其保持尊敬是在尊敬我们人类自己。

日本游戏里乱改中国历史比如三国时候，中国人会感到不舒服。那么当TRPG规则乱改古典神话时候，同样会让人觉得不舒服。就这么一回事。

CountryCat · 发表于 2004-2-5 21:17

那么请问猴王在玩真女神系列的时候是否有感到很不舒服呢？

xenofan · 发表于 2004-2-5 21:26

那vp 可bt的厉害了呀

bahamut · 发表于 2004-2-5 21:31

意见同乡下猫.....猴王兄玩女神系列的时候到底是什么样的感觉啊~

另外也千万不要去玩VP呀！

PS：母老虎表多嘴.....如果你看到了的话.....-O-

再PS：我不是来吵架的，不过233相信还是无伤大雅罢.....

monkeyking · 发表于 2004-2-5 21:37

最初由 CountryCat 发表
[B]那么请问猴王在玩真女神系列的时候是否有感到很不舒服呢？ [/B]

最初由 monkeyking 发表
[B]尽可能尊重原著，不要做过分的扭曲，[/B]

请你指出女神系列里在对于神话原作的引用上，有什么地方做了扭曲的
请具体指出

OK？

实际上，作为神话爱好者的我之所以喜欢女神转生，很大程度上就是因为我没有见到还有任何一个游戏在原典引用上比女神转生更合理了。

gfm · 发表于 2004-2-5 21:52

在恶魔全书中，可以看到相当忠实于原作的注解...
别的我不敢说，就中国神话的认识，应该还是相当到位的...

Dendis · 发表于 2004-2-5 21:56

我倒~~~~~~那个强人说巴哈姆特是鱼了？

monkeyking · 发表于 2004-2-5 21:58

ps:

我再解释一下，以我自己的标准来看，什么是合理的引用，什么是扭曲。

还是以三国的例子来做比方容易理解。

吕布虽然勇冠三国，有勇但无谋，最后落得兵败身死。这是原典。

然后，在光荣出的《三国志战记》里，吕布的剧本里，玩家可以避免吕布犯下的错误，避免吕布最后的失败，乃至最后统一三国。
这些，都是在原著基础上的合理引用，是从吕布“勇冠三国”这个历史事实上出发的，无数种可能的未来之一。原著走上了其中一种可能性，玩家走上了另外一种，而已。

那么什么是扭曲呢？《爆乳三国》，吕布变了波霸女子高中生，一群完全跟三国不沾边的人物在上演着称为三国的闹剧。
从吕布“勇冠三国”这个历史事实上出发，无论如何也不可能走到这样的未来。
这个就是扭曲。

女神转生里引用的神话典故，是在假设“这些神魔真实存在”这个前提出发下，走出来的无数未来之一。如果同意这些神魔是真实存在的，那么就有可能走上这样的未来。

现在，请CountryCat 指出，女神系列里，明显扭曲原著的地方在哪里？

CountryCat · 发表于 2004-2-5 22:33

当然是插画金子的画扭曲的不是一点半点吧

CountryCat · 发表于 2004-2-5 22:41

另：附上某权威网站的文字：

金子一马所画的，不是古代的恶魔，而是现代的恶魔---假如那些神话中的生物是实际存在的，必然会受到人类文明进步的影响。所以不要质问“为什么会有穿现代服装的恶魔”，活在现代的恶魔为什么不能穿现代的服装？

金子一马的画风，经历了从写实到写意的转变。尽管有许多人不能接收他大胆的恶魔风格，但是他正是靠着这样的转变逐渐从众多画家中脱颖而出的。每个人的个人爱好不同，在这里我只想对不理解他的人说一句---------金子一马所绘画的恶魔，是女神生里的恶魔，是存在于现代的恶魔，而不是古代典籍里的恶魔。不明白的话，就再好好想想吧。
看他的绘画的乐趣已经不再是单纯地欣赏画家的画风，而是去欣赏画家的想象力。一些古代典籍中为人熟知的神话形象，假如交给别的画家来画，还不用看我就已经知道会画成什么样子了。而金子一马总是能别出心裁地重新栓释其造型，但是你结合故事来体会又能明白出他这样造型的道理------因此我总是怀着会发现未知事物的惊喜去等待他的下一幅作品。
此外，他对于服装设计的造诣也是超越一般画家。女神系列一直有别于其他众多RPG的特色之一就是基于现实世界的写实风格。玩家看到的不是剑与魔法的架空世界，而是很熟悉的、自己也生活于其中的现代社会。因此角色的造型和服装也必须展现出时代的风貌，体现出时尚的气息。金子一马设计的人物确实地做到了这一点。他给笔下人类角色设计的服装绝大部分都是可以确实地穿着生活的------<真1><罪><罚>里的角色服装是被生产出来当作休闲服装出售而不是仅仅只能用作COSPLAY的奇装异服。我的朋友里有不少都是对于游戏不感兴趣但是心仪于他设计的服装。半开玩笑的说，他即使不再做游戏美工，转行搞服装设计一样可以出人头地
对我个人而言，他是我看到过的最有想象力的画家.

这不是典型的“只许州官放火，不许百姓点灯”么？

monkeyking · 发表于 2004-2-5 22:41

最初由 CountryCat 发表
[B]当然是插画金子的画扭曲的不是一点半点吧 [/B]

第一
插画只是游戏的设定。跟游戏里的剧情等内容并没有太大关系。
假如你觉得插画扭曲了，那是画家的事情，不等于游戏里就扭曲了原著。

好比DND里的巴哈姆特，有无数个画家给DND画过插图，
其中有的画的巴哈姆特和神话原著里的描述完全一样，有的则完全不一样，
但是只要这些“不一样的”并非是出自DND里的描写，
就不是DND设定的问题。

第二
金子的画，扭曲在哪里？请你具体拿一张来具体说？

monkeyking · 发表于 2004-2-5 22:42

最初由 CountryCat 发表
[B]另：附上某权威网站的文字：
[/B]

这段文字哪里有问题了吗？

请指出

是因为“而金子一马总是能别出心裁地重新栓释其造型，但是你结合故事来体会又能明白出他这样造型的道理------”

看不懂么？
对于造型重新解释并不是问题，问题在于这样的再创造是否尊重了原典的精髓。

我佩服金子一马的缘故，不仅仅是因为他对造型的再创造。而是因为“结合故事来体会又能明白出他这样造型的道理”。这个就是我所说的合理的引用和发挥。

阿娇大王 · 发表于 2004-2-5 22:43

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

CountryCat · 发表于 2004-2-5 22:45

我的意思是说他可以用神话中怪物的本名他可以进行创新，变革

而这种变革到了其他游戏中就变为“扭曲”？这是不是一碗水没端平

我就是针对你这句话说的：

那么当TRPG规则乱改古典神话时候，同样会让人觉得不舒服。就这么一回事。

那么我要反过来请您指出dnd规则“对于神话传说进行过分的扭曲”的地方了？

monkeyking · 发表于 2004-2-5 22:49

最初由阿娇大王发表
[B]我的理解是FF和DDS都不是神话作背景。
FF是原创的，架空的幻想世界，用了个把神话中的名字纯粹是独立的同名而已，没必要讲什么符合原来的精神，也不见的会因此引起 [/B]

对

所以我也从来不因此去苛求FF里的神话引用不符合原著－－－－－因为其本意不在此－－－－－－－目的并不是为了引用原著的精神。

同样，DND里对于神话典故的引用和再创造，也是出于－－－－－－－为了规则服务这个目的，而进行的再创造。这个也不是问题。

问题就在于当再创造的东西反而贝当成了正本清源的时候－－－－－－比如这个帖子标题“表在误会了，巴哈姆特不是鱼”。将DND里的规则设定当成了神话原著以上的权威来援引的时候，看着就不舒服了。

PS：如果这个帖子标题是“表在误会了，DND里的巴哈姆特不是鱼”的话，那是一点儿问题也没有的。

monkeyking · 发表于 2004-2-5 22:52

最初由 CountryCat 发表
[B]我的意思是说他可以用神话中怪物的本名他可以进行创新，变革
而这种变革到了其他游戏中就变为“扭曲”？这是不是一碗水没端平
我就是针对你这句话说的：
那么当TRPG规则乱改古典神话时候，同样会让人觉得不舒服。就这么一回事。
那么我要反过来请您指出dnd规则“对于神话传说进行过分的扭曲”的地方了？... [/B]

将本来是鱼的巴哈姆特改为龙王就是乱改－－－－－－－－－－特别是这种改动看不出丝毫“结合故事来体会又能明白出这样造型的道理”的地方

改了就改了，这不是什么大问题。问题是在改动过的反而成了正统标准了。

所谓“他可以用神话中怪物的本名他可以进行创新，变革。而这种变革到了其他游戏中就变为“扭曲”？这是不是一碗水没端平”－－－－－－－－那么说来，“吕布称帝统一三国”也是创新，变革，“爆乳女子高生吕布”也是创新，变革了－－－－－－－－－您是真的看不出两者的区别么？
我也是针对你这句话说的

阿娇大王 · 发表于 2004-2-5 22:56

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

CountryCat · 发表于 2004-2-5 22:57

我从来也没说过 dnd规则就是权威是最终结论

但是你前面既然说过既然用了神话中神怪的本名就要尽力去忠实于神话传说的设定而dnd规则，或者干脆说从trpg开始就有违于这一规则的话

我就拿出真女神来做例子本身把古代的恶魔引用到现代世界中是不是就是一种“极大的扭曲”呢？就更不用提插画了

所以说如果你说“那么当游戏规则乱改古典神话时候，同样会让人觉得不舒服。就这么一回事。” 就没问题等于把一碗水端平了不过这样一来游戏就没法做了

monkeyking · 发表于 2004-2-5 22:57

嘿嘿…………
标题也改了

那么已经没有问题了

阿娇大王 · 发表于 2004-2-5 22:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

Meltina · 发表于 2004-2-5 22:58

爆乳女子高中生不是吕布，是吕布的转生
请注意[m]002[/m]

阿娇大王 · 发表于 2004-2-5 23:01

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

CountryCat · 发表于 2004-2-5 23:01

[m]020[/m]只可能是楼楼上的家伙

Meltina · 发表于 2004-2-5 23:03

这就是：传说中的更改标题[m]020[/m]

monkeyking · 发表于 2004-2-5 23:05

最初由 CountryCat 发表
[B]我从来也没说过 dnd规则就是权威是最终结论
[/B]

改动以前的帖子标题是这么说的
我874的不是你。

最初由 CountryCat 发表
[B]
我就拿出真女神来做例子本身把古代的恶魔引用到现代世界中是不是就是一种“极大的扭曲”呢？就更不用提插画了
[/B]

我也说过：“女神转生里引用的神话典故，是在假设“这些神魔真实存在”这个前提出发下，走出来的无数未来之一。如果同意这些神魔是真实存在的，那么就有可能走上这样的未来。”
这个是前提。既然这些神魔存在，那么他们和人类一样活到现代，又哪里有问题了？

这个正如你说的，如果承认“从trpg开始就有违于这一规则”，那么就等于承认了TRPG存在的前提。如同承认女神里“神魔现实存在”这个前提。

你好像还没明白？
DND里改了巴哈姆特的设定，这个从原著角度来说就是一种扭曲。这种扭曲产生于“从原著角度来说“---------从游戏规则角度来说自然不存在了。

什么场合需要用到“原著角度”呢？就是当这类改动以前的帖子标题出现的时候。

女神里的设定，已经告诉了你是在“神魔存在”这个前提下得出的。而古典神话都承认神魔存在。我不觉得这个有扭曲在哪儿了？

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

xenofan xenofan 当前离线火星守望者精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2003-12-17 头像被屏蔽	发表于 2004-2-4 10:42 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

	回复使用道具举报

focus focus 当前离线婆罗门精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2001-12-24 头像被屏蔽	发表于 2004-2-4 11:08 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

	回复使用道具举报

阿娇大王阿娇大王当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2003-8-9 头像被屏蔽	发表于 2004-2-5 22:43 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

阿娇大王阿娇大王当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2003-8-9 头像被屏蔽	发表于 2004-2-5 22:56 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

阿娇大王阿娇大王当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2003-8-9 头像被屏蔽	发表于 2004-2-5 22:58 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

阿娇大王阿娇大王当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2003-8-9 头像被屏蔽	发表于 2004-2-5 23:01 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报