看了个地图，才感觉萨尔浒打的多离谱

塞纳河啪啪

摸鱼2号 发表于 2026-4-27 09:28
因为主力在之前的松锦已经送完了，一片石都是吴三桂跑路后临时凑起来的，不代表关宁军真实战斗力 ...

关宁军的战斗力没啥质疑的，明末的战绩基本就靠他们

和八旗也算同门师兄弟吧

摸鱼2号

塞纳河啪啪 发表于 2026-4-27 12:26
关宁军的战斗力没啥质疑的，明末的战绩基本就靠他们

和八旗也算同门师兄弟吧 ...

主要是一片石的时候关宁军基本都在清军这里了，吴三桂手上哪来多少，所以上面那个用一片石来判断关宁军的战斗力就很不合适

ranocchia

kaluoan 发表于 2026-4-24 17:03
关键是 后面崇祯不！做！人！本来强征辽饷还是能再赌一把。
要是放手让袁崇焕搞，五年说不定真能平辽。袁 ...

想多了，封建王朝的崩溃都是系统性的问题，不在于某几个人干的行不行，就算机缘巧合各种天降神人能多续几年命就不错了，从长远看还未必是好事。

kaluoan

m1grandmk1 发表于 2026-4-25 16:12
关宁军待遇好、装备好，作战能力很强不见得。一片石也没看出有很强战力。 ...

松锦其实前期打得不错，只是洪承畴微操输给了皇太极。
断粮后直接团扑，封建时代军队一旦士气崩溃就是单方面屠杀。

zewubbfa

kaluoan 发表于 2026-4-27 16:19
松锦其实前期打得不错，只是洪承畴微操输给了皇太极。
断粮后直接团扑，封建时代军队一旦士气崩溃就是单 ...

跟微操没啥关系，皇太极是8月19赶到的，清军掘壕断路到攻击笔架山都是20日当天完成的，纯粹是军事水平差的太多被秒杀了。

飞天荷兰人

浅井惠 发表于 2026-4-25 17:35
是集权导致的中央一被打掉地方势力就变成一盘散沙，没有任何人有权力有意愿去组织反抗

与世家共天下的 ...

这个只能解释明末，但是对于清末是矛盾的，因为集权的清政府就是被地方势力推翻的。

金钱与民主

kaluoan 发表于 2026-4-27 16:19
松锦其实前期打得不错，只是洪承畴微操输给了皇太极。
断粮后直接团扑，封建时代军队一旦士气崩溃就是单 ...

松锦前期打得好，那是因为皇太极另一半主力还没来呢，此时洪承畴的任务就是给锦州解围、把围城的多尔衮和豪格赶跑，结果多尔衮和豪格感觉自己撑不住了后的选择不是撤离而是摇人，皇太极一来，解围的难度其实还更大了，按照洪承畴的上奏，松锦战线僵持了大半年，清朝大批兵力堆积在前线，导致后方粮食减产、不得不靠从李氏朝鲜薅粮食支撑，咬咬牙坚持的话没准皇太极真撤了来年再打，结果崇祯看到松锦居然能撑这么久，信心大增、一纸命令要洪承畴离开背靠海路、补给稳定、堆积大量粮草的笔架山北上......

摸鱼2号

金钱与民主 发表于 2026-4-27 16:54
松锦前期打得好，那是因为皇太极另一半主力还没来呢，此时洪承畴的任务就是给锦州解围、把围城的多尔衮和 ...

前期就多尔衮然后清军一部分人围攻一部分人打援，明军是人数优势才有点好表现，然后统计又把后期皇太极带来的军队都一起计算，给人一种清军一直这么多人在正面和明军大的感觉明军战斗力好像和清军可以僵持的错觉，这个统计方法已经很给明军面子了

harry3

Processed 发表于 2026-4-24 18:16
其实一直计较新八国老八国意义不大，这个命题的核心就是一条，开国清兵其实是真的挺厉害的

前几年因为互 ...

1632年古二爷都死了，满清这套拿什么打古斯塔夫方阵的三排火枪冲锋啊，
而且火炮差距也蛮大的，海盗沉船捞上来的过时火炮都能不远万里拉去辽东当个宝

kaluoan

摸鱼2号 发表于 2026-4-27 17:09
前期就多尔衮然后清军一部分人围攻一部分人打援，明军是人数优势才有点好表现，然后统计又把后期皇太极带 ...

没办法，这是明军大兵团第一次跟对面，貌似五五开。
我说貌似五五开也算不客观了，明粉直接吹皇太极差点被阵斩，我实在无法理解他们脑回路。

sauron.j

harry3 发表于 2026-4-27 17:10
1632年古二爷都死了，满清这套拿什么打古斯塔夫方阵的三排火枪冲锋啊，
而且火炮差距也蛮大的，海盗沉船 ...

当时火枪阵还真没法和明末清初的火力比，那是1630，不是1830。明清那里是轻火器+火箭+轻野战炮+重炮+骑射的饱和火力，野战火炮数量、骑兵数量也是碾压欧洲
那套打法是从明中期到清初不断迭代出来的对付大规模机动兵力的最优解

觉得火枪阵等于无敌可能是辉格史观的影响

Processed

harry3 发表于 2026-4-27 17:10
1632年古二爷都死了，满清这套拿什么打古斯塔夫方阵的三排火枪冲锋啊，
而且火炮差距也蛮大的，海盗沉船 ...

但你这就是我说的古早神话

明清战场卷到最后拿出来的炮现在都有实物的，明朝这边有崇祯十五年吴三桂铸定辽大将军炮，全长约380cm，内径为10cm，清朝这边有崇德八年铸神威大将军炮，炮长264cm，口径13cm，熟悉欧洲战史的人应该了解这规模的炮在欧洲是什么水平吧

金钱与民主

kaluoan 发表于 2026-4-27 17:31
没办法，这是明军大兵团第一次跟对面，貌似五五开。
我说貌似五五开也算不客观了，明粉直接吹皇太极差点 ...

曹变蛟突围的时候意外撞上皇太极大营空虚，结果还被几个侍卫吓走了，还不如祖大寿诈降那次偷袭呢，起码真吓得皇太极翻墙逃走、自己身边负责看管兵器的近侍挂了一个。很多人纯粹就是把曹变蛟当成中国版真田信繁了......

kaluoan

金钱与民主 发表于 2026-4-27 20:49
曹变蛟突围的时候意外撞上皇太极大营空虚，结果还被几个侍卫吓走了，还不如祖大寿诈降那次偷袭呢，起码真 ...

没辙，各种人吹到飞起。祖大寿这种投了就不能吹了，就跟王耀武一样。

C.W.Nimitz

浅井惠 发表于 2026-4-25 17:35
是集权导致的中央一被打掉地方势力就变成一盘散沙，没有任何人有权力有意愿去组织反抗

与世家共天下的 ...

明末纯粹是地方社会局部或者完全崩溃了。北方官军崩了之后，南方在短时间内根本没有足够的社会组织能力对抗已经完全封建化的清，所以才兵败如山倒。

清末最先崩的也是中央（八国联军打入北京城）。但感谢洋务运动，全国各地事实上建立了初步的近现代工业体系，加上洋人也想在地方养狗，保证自己租借外部环境的稳定，反而地方社会秩序没有像明末那样彻底崩溃。

清末是千年以来没有的大变局，明末清初的情况完全没法套用