看了个地图，才感觉萨尔浒打的多离谱

kaluoan · 发表于 2026-4-24 17:05

璇瑢子R 发表于 2026-4-24 10:18
钱是指什么本身就是一个问题
明代中央的大部分收入依然还是实物。
用白银去计算收入是非常近代的视角了

可是大明晚期军费支出还是用白银来计算。

zewubbfa · 发表于 2026-4-24 17:17

kaluoan 发表于 2026-4-24 16:29
其实委员长能力不是很强，但他本钱多。
实力分很多种，能力，运气和资源，这些都能决定战场胜负。就TG早 ...

光头不是本钱多，而是英国人一手扶植他，全国那么多军阀，只有他得了英国人的认可能用海关关税做抵押发行关金券，并以关金券做抵押打折发行国债。所以光头无论在职也好，下野也罢，全面抗战前他始终是所有军阀里最有钱的那个。

kaluoan · 发表于 2026-4-24 17:23

zewubbfa 发表于 2026-4-24 17:17
光头不是本钱多，而是英国人一手扶植他，全国那么多军阀，只有他得了英国人的认可能用海关关税做抵押发行 ...

光头打仗不行，但是玩政治斗争+赚钱是很有一手的。他卡着长江口跟海关，大部分贸易都只能从他地头过。
他用各种手段打断了内陆军阀与广东军阀的黑土贸易链+各种走私生意。当时中央苏区也是因为钨矿+一些特产没办法继续外销，造成一定的财政困难。

C.W.Nimitz · 发表于 2026-4-24 17:29

不写笔记发表于 2026-4-24 16:30
这八国也是指的17世纪的八国吧。。。

欧洲总体战斗力提升那是三十年战争之后的事了，16xx年欧洲八国差不多一半还没建国呢，奥斯曼都干不过，不用想了

不写笔记 · 发表于 2026-4-24 17:35

C.W.Nimitz 发表于 2026-4-24 17:29
欧洲总体战斗力提升那是三十年战争之后的事了，16xx年欧洲八国差不多一半还没建国呢，奥斯曼都干不过，不 ...

我理解的此处八国联军是指此时（17世纪）找8个最强国联合起来都打不过满清
但是考虑到原帖也不是我发的，我也没有解释权

背后捅刀擎天柱 · 发表于 2026-4-24 17:39

有没有系统讲述红军根据地发展历程直到建国的书？

想了一下，党史是不是会讲这些？

—— 来自 OnePlus PJX110, Android 16, 鹅球 v3.5.99

C.W.Nimitz · 发表于 2026-4-24 17:43

本帖最后由 C.W.Nimitz 于 2026-4-24 17:45 编辑

水一波发表于 2026-4-24 16:03
江南富户收不上稅也是谣传，实际崇祯朝有据可查的江南税收入反而是一年比一年高，没江南税收明可能都撑不 ...

税收上涨和收不上税不冲突

收不上税是相对概念，我不是说明朝对富庶区域收税是0。看看美国，富人一万种方法避税，但税收年年也在涨，差不多的意思。

根源还是明朝财政入不敷出，动员军队成本暴涨，和八旗早期军民一体的兵团组织效率没法比

pu · 发表于 2026-4-24 17:57

这仗的主要责任人是万历李如柏给的方针是筑城围困乘着对面没攻城能力在做大前困死
逼着去决战的是皇帝

Processed · 发表于 2026-4-24 18:16

不写笔记发表于 2026-4-24 17:35
我理解的此处八国联军是指此时（17世纪）找8个最强国联合起来都打不过满清
但是考虑到原帖也不是我发的， ...

其实一直计较新八国老八国意义不大，这个命题的核心就是一条，开国清兵其实是真的挺厉害的

前几年因为互联网反清和欧洲中心论的需要，清兵的战斗力被严重低估，连带着手下败将明顺西三家也都被当混子。事实上随着近几年对明清战争的重新认识，大家基本都认同东亚这块的战争烈度和同期的三十年战争没有高下了

革萌 · 发表于 2026-4-24 18:16

本帖最后由革萌于 2026-4-24 18:56 编辑

wtwtwt21 发表于 2026-4-23 07:24
豆包换成等高线地形图就一目了然了，后金：我占领了高地
明军四路大军，全部要翻越外围山脉、从四面进山， ...

用deepseekV4画了一下地形图。

smiths146 · 发表于 2026-4-24 20:29

萨尔许之后才是问题，萨尔许之后明疯狂往辽东调兵，一直输到圆嘟嘟建立关宁防线，把全国的基层军官都打光，你会发现明显明军战术水平都下降一个挡位。萨尔许明军还能组织分进合击，几路之间还能保持一定配合，到松山了很明显只会战线平推了

塞纳河啪啪 · 发表于 2026-4-24 21:36

本帖最后由塞纳河啪啪于 2026-4-24 21:43 编辑

smiths146 发表于 2026-4-24 20:29
萨尔许之后才是问题，萨尔许之后明疯狂往辽东调兵，一直输到圆嘟嘟建立关宁防线，把全国的基层军官都打光 ...

明末明军特别是关宁军，还是比萨尔浒时的明军强了吧？

我是觉得梁子肯定打不过圆嘟嘟，洪承畴

爱撕衣魔刃 · 发表于 2026-4-25 02:42

背后捅刀擎天柱发表于 2026-4-24 17:39
有没有系统讲述红军根据地发展历程直到建国的书？
想了一下，党史是不是会讲这些？

会，但是27到36年，老干部们主要任务只有一个，
那就是扳倒毛委员，你懂的

简雍 · 发表于 2026-4-25 09:55

不写笔记发表于 2026-4-24 16:55
说起来大明有一个奇怪的黑天鹅就是万历这个家伙明明身体不好，各种慢性病，疑似还吸du，怎么还能活那么久 ...

说明人只要不上班就会身体健康百毒不侵

—— 来自 S1Fun

hgfdsa · 发表于 2026-4-25 10:50

ranocchia 发表于 2026-4-24 16:57
这跟输多输少关系不大，重点是你说的后面的内容，关键不在军事而在政治。

培养一支陆军野战部队不简单， ...

但是大清第一巴图鲁没几年就要送一次啊，不说10年，5年时间都没给。

荻花题叶 · 发表于 2026-4-25 10:58

不写笔记发表于 2026-4-24 16:55
说起来大明有一个奇怪的黑天鹅就是万历这个家伙明明身体不好，各种慢性病，疑似还吸du，怎么还能活那么久 ...

身体不好，休长病假，慢性病多，**止痛…

非常正确的安排嘛

—— 来自 HONOR PPG-AN00, Android 16, 鹅球 v3.5.99

瓦拉几亚之夜 · 发表于 2026-4-25 10:59

这支明军从开拔起就注定是必败之师，怎么打都是输，无非是输多还是输少的问题

m1grandmk1 · 发表于 2026-4-25 11:11

塞纳河啪啪发表于 2026-4-24 21:36
明末明军特别是关宁军，还是比萨尔浒时的明军强了吧？

我是觉得梁子肯定打不过圆嘟嘟，洪承畴 ...

好在哪？可能逃跑技术变得更好了吧。敢战、能战之士都死了，剩下的都是兵油子。

塞纳河啪啪 · 发表于 2026-4-25 11:18

m1grandmk1 发表于 2026-4-25 11:11
好在哪？可能逃跑技术变得更好了吧。敢战、能战之士都死了，剩下的都是兵油子。 ...

皇太极补充了乌真超哈后的八旗规模和战斗力远强于努尔哈赤时期，更不要说梁子捣巢的那些蒙古人。

袁，洪都能打出比萨尔浒强的清军伤亡，给清军方面更大的压力

萨尔浒明军一天都顶不住

mengsu · 发表于 2026-4-25 11:30

塞纳河啪啪发表于 2026-4-25 11:18
皇太极补充了乌真超哈后的八旗规模和战斗力远强于努尔哈赤时期，更不要说梁子捣巢的那些蒙古人。

袁，洪 ...

萨尔浒和之后一个阶段的后金快速扩张阶段，可以看出明军的问题在于长期不打正规战，部队治安队化、家丁化严重，整体战斗力低下，少数精锐被后金集火打掉后就迅速溃败，但是各级军官的战斗意志和主动性还是比较强的，力战殉国的比比皆是。

明末关宁军时期部队整体战斗力在大笔的辽饷和长期战斗中是提上来了，但是军官的战斗意志和主动性反而**下降，军阀化、藩镇化严重。

末日凤凰 · 发表于 2026-4-25 12:48

有一点错误，后金不是六万军队都能做急行军机动。萨尔浒不是明军集合就能赢，而是后金几乎没付出多少死伤，缴获装备后，战力还上涨了。

sauron.j · 发表于 2026-4-25 12:55

m1grandmk1 发表于 2026-4-25 11:11
好在哪？可能逃跑技术变得更好了吧。敢战、能战之士都死了，剩下的都是兵油子。 ...

明军从戚继光、三大征到崇祯，其战术理念和编制的确是不断迭代进步的

但是顶不住王朝结构性崩溃，以及对面进步更快

smiths146 · 发表于 2026-4-25 12:59

sauron.j 发表于 2026-4-25 12:55
明军从戚继光、三大征到崇祯，其战术理念和编制的确是不断迭代进步的

但是顶不住王朝结构性崩溃，以及对 ...

问题是萨尔许之后明军主力决战全输全国的基层军官都死在辽东了，所以我说明朝战术水准明显下降很夸张

塞纳河啪啪 · 发表于 2026-4-25 13:11

本帖最后由塞纳河啪啪于 2026-4-25 13:13 编辑

smiths146 发表于 2026-4-25 12:59
问题是萨尔许之后明军主力决战全输全国的基层军官都死在辽东了，所以我说明朝战术水准明显下降很夸张 ...

对努尔哈赤不也一样全输，又没赢过。

努尔哈赤之前？不能拿犁庭扫穴这种来说明军行吧，那是女真没组织起来

宁锦，广渠门，松锦这些都能给清军制造不小的压力，局部战场还有小胜

m1grandmk1 · 发表于 2026-4-25 16:12

本帖最后由 m1grandmk1 于 2026-4-25 16:14 编辑

smiths146 发表于 2026-4-25 12:59
问题是萨尔许之后明军主力决战全输全国的基层军官都死在辽东了，所以我说明朝战术水准明显下降很夸张 ...

关宁军待遇好、装备好，作战能力很强不见得。一片石也没看出有很强战力。

一心六文 · 发表于 2026-4-25 16:16

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

一心六文 · 发表于 2026-4-25 16:17

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

reader · 发表于 2026-4-25 16:34

明朝财政体系是建立在实物税上面的，而实物税又是跟定都南京是配套的，明朝迁都北京以后换谁来都收不齐税，一开始设计制度的时候就没给运输费用预留空间。

浅井惠 · 发表于 2026-4-25 17:35

飞天荷兰人发表于 2026-4-23 17:17
这个观点很好玩。从明到清，改朝换代时遇到的抵抗有越来越弱的趋势，清朝更是没有经过全国性的战争就直接 ...

是集权导致的中央一被打掉地方势力就变成一盘散沙，没有任何人有权力有意愿去组织反抗

与世家共天下的后果是，王朝亡世家不亡，哪怕外敌击败了王朝也会有新的世家崛起顶上，但在那之前往往是还没等到外敌王朝自己就被其他世家推翻了

与士大夫共天下的后果是，内政稳定但武备一塌糊涂

家天下的后果是，文武都拉胯，天下兴亡系于一心，君主稍有懈怠就是局势糜烂

adretyu67. · 发表于 2026-4-25 17:39

明清交界的士大夫们足够丢人了，野猪皮家宣布重开科举就屁颠屁颠加入了

shoel · 发表于 2026-4-25 18:33

ranocchia 发表于 2026-4-24 16:18
军队的战斗力是动态变化的，靖康年间宋军碰上金军大规模野战一触即溃，短短十年之后绍兴年间就宋军就可以 ...

靖康之变帮大宋清除了一波冗员，有一种金国搬起石头砸自己的脚的美

一心六文 · 发表于 2026-4-25 19:01

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

飛霞精灵 · 发表于 2026-4-25 21:16

shoel 发表于 2026-4-25 18:33
靖康之变帮大宋清除了一波冗员，有一种金国搬起石头砸自己的脚的美

转头绍兴十年议和完事，又开始超级加倍了....

爱撕衣魔刃 · 发表于 2026-4-25 21:27

不写笔记发表于 2026-4-24 16:55
说起来大明有一个奇怪的黑天鹅就是万历这个家伙明明身体不好，各种慢性病，疑似还吸du，怎么还能活那么久 ...

说明炼丹嗑药吸du真的延年益寿/狗头

不写笔记 · 发表于 2026-4-25 21:37

爱撕衣魔刃发表于 2026-4-25 21:27
说明炼丹嗑药吸du真的延年益寿/狗头

其实57岁远称不上长寿
只是工作48年显得恐怖罢了

很难想象如果是积极的工作态度，以他的身体真的能干这么久

foxpat · 发表于 2026-4-25 21:45

zewubbfa 发表于 2026-4-23 12:01
不打引号，正经的布面、锁子、棉甲三层重甲，不然从抚顺击杀张承胤开始到马林布设四方阵明军每次都是掘壕 ...

对的，张承胤也是在野战扎营防御状态下被一波打爆的，有点类似马林那一路，杜松和刘挺倒是算野战遭遇战

按正常人思路，一个师（正牌子总兵带两副将都不是凑数那种）见面就没了，基本就不会搞萨尔浒这种分兵几路每一路也就两个师兵力的打法

摸鱼2号 · 发表于 2026-4-27 09:15

亚瑟·摩根发表于 2026-4-23 09:32
万历这种死前得到现世报的才是真“报应不爽”
真要让辽东的雷在天启那炸了，那我神宗皇帝真就垂拱而治， ...

后面还被挫骨扬灰，属于是活该的

摸鱼2号 · 发表于 2026-4-27 09:28

m1grandmk1 发表于 2026-4-25 16:12
关宁军待遇好、装备好，作战能力很强不见得。一片石也没看出有很强战力。 ...

因为主力在之前的松锦已经送完了，一片石都是吴三桂跑路后临时凑起来的，不代表关宁军真实战斗力

hgfdsa · 发表于 2026-4-27 09:40

m1grandmk1 发表于 2026-4-25 16:12
关宁军待遇好、装备好，作战能力很强不见得。一片石也没看出有很强战力。 ...

大凌河送了一波人头，一片石的关宁军基本上是重建的了

zewubbfa · 发表于 2026-4-27 09:42

山海关之战吴三桂的主力是山永兵，正经关宁军早在大凌河锦州丢光了。而且本身山海关位置选的跟白痴一样，被人快速打穿关墙绕到关后攻击并不奇怪。

PS：整个明九边中的东三边的关隘位置选择都跟白痴差不多，没一处真正控制住地理要点，让人严重怀疑徐达和朱棣的真实军事水平。

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[桌游] 看了个地图，才感觉萨尔浒打的多离谱

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