谏山创伤害读者的心理成因

dclara1 · 发表于 2021-4-12 21:02

文艺小天才，戏瘾还特别大

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仟音一心 · 发表于 2021-4-12 21:07

JustW 发表于 2021-4-12 21:01
确实马后炮，但你从结局反推，艾伦稀里糊涂地跟着记忆跑，撒泼打滚闹着要三笠不要忘了他，和那个知道自己 ...

从结局反推就会发现这根本不是同一个人
我所在群有个比喻，好比把团长的遗言换成上课举手：“老师，我要尿尿！”一样，我们照样可以反推出团长内心就是个孩子，但这么搞无疑是毁了这个角色。

lostanother · 发表于 2021-4-12 21:10

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Racyjackman · 发表于 2021-4-12 21:12

JustW 发表于 2021-4-12 21:01
确实马后炮，但你从结局反推，艾伦稀里糊涂地跟着记忆跑，撒泼打滚闹着要三笠不要忘了他，和那个知道自己 ...

马莱篇里艾伦对自由是有自己的想法的，如果说他的那些想法，那些话只不过是为了哄骗包括尤弥尔在内的所有人，那又和他是个没有主意，一直被动行事的形象冲突了。而巨人最后一话的塑造，也是通过众人来肯定艾伦的行为的。让三笠不要忘了他表现的固然很可笑，但也完全可以理解成下定决心后故意向好友的抱怨（很多影视作品里都有类似的桥段，“我也不想死，但我有更重要的事要做”），因为最终他还是选择了让自己最痛苦的结局。即使只单看最后一话，我也不认为完全就能说谏山创对艾伦这个形象是持批判态度的。

amulelernen · 发表于 2021-4-12 21:18

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JustW · 发表于 2021-4-12 21:20

本帖最后由 JustW 于 2021-8-1 20:00 编辑

JustW · 发表于 2021-4-12 21:22

本帖最后由 JustW 于 2021-8-1 20:00 编辑

闲的有聊 · 发表于 2021-4-12 21:29

平板读感瞎写友少结局也就趁日本人动手能力差，搁美国走路上让人拿棒子揍了都不意外

笑颜百景 · 发表于 2021-4-12 21:32

看楼主破防还是挺遗憾的，这个话题本身是有意义的。纵使是马后炮，能够发掘出作者在作品中流露出的那种如鲠在喉的违和感，会是让读者以后不再踩雷的宝贵经验，这是你不用去读什么黑格尔的名著也能得到的
但楼主脑子转了一圈后，最终还是选择了无条件地相信创哥哥是一个有才华和善良本意的人。只能说巨人的热度发展到这一步，很多人已经爱上了那个爱着巨人的自己了，把自己倾注的情感从作品中抽离开，确实是一件非常痛苦的事情，我表示理解。我甚至开始觉得楼主的本意并不是想分析什么，只是想发泄一下这种......情绪而已，与乐子人互相伤害，也算是一种解脱吧
乐子人的活其实也挺精彩的，就是不知道我的历史发言是不是也被翻了好几轮了，想想还是有点后怕的

肩上的乌鸦 · 发表于 2021-4-12 21:43

中二小旋风发表于 2021-4-12 01:32
回想起来的话，这本漫画吸引我的地方确实往往是这种“嘲弄”/结构的时刻，比如：
艾伦妈被吃前让艾伦走， ...

谏山创后面其实就面临一个选择，是选自由之翼的黑白两翼的哪个，黑是艾伦，白是阿尔敏。

为什么最后会安个三笠才是尤弥尔等了2000年的人，还有尤弥尔恋爱脑的设定？巨人主题落点会是之前毫无铺垫的爱情这么奇怪？

说白了谏山创最后怂了，无法在艾伦和阿尔敏之中选一个，于是自暴自弃了。

所以EMA的三笠被没头没脑的顶上去了。不是尤弥尔的心结只有三笠能解开，而是谏山创最后决定了以三笠做落点，才会设定尤弥尔爱初代王。

三笠追求什么？是艾伦、家庭、童年、ema在一起的小伙伴时光。

这个人物能承担整个巨人的主题吗？当然不能。所以我们看到现在的崩塌局面了。（说起来最后一卷，单页表达力最出色的，就是阿尔敏回忆三人组奔向树的一页。）

谏山创当然清楚这个结尾不行，但艾伦怎么说的？“我也不知道，但我就是想做。”

肩上的乌鸦 · 发表于 2021-4-12 21:46

笑颜百景发表于 2021-4-12 17:42
这很好理解吧，不管他亲妈怎么样，卡露拉还是他自己塑造的理想中的妈。而只有通过杀死这个妈，才能证明自 ...

戴娜吃了小贝，就是复权派大胜利，格里沙只需要考虑的是耶格尔家家变问题。
当然，最重要的是艾伦，不能变成特别的人了。
艾伦：“我不要不要，我要成为特别的人，戴娜吃了贝尔托特，我就不能成为特殊的人了！！！”

“不特别也没关系啊，这孩子诞生在这个世上已经很伟大了”

“我不是特别的人，特别的是我爸爸”

“我不要不要，我要成为特别的人，前妻吃了贝尔托特，我就不能成为特殊的人了！！！”

你们连一连这个逻辑，是不是很通顺。艾**的脑回路可能就是这样。

occk · 发表于 2021-4-12 21:51

本帖最后由 occk 于 2021-4-12 22:19 编辑

笑颜百景发表于 2021-4-12 21:32
看楼主破防还是挺遗憾的，这个话题本身是有意义的。纵使是马后炮，能够发掘出作者在作品中流露出的那种如鲠 ...

这个我倒是可以认真回复，为啥我觉得谏山创偏善良，是因为他的混乱和破坏欲中，还有一种真实存在的悲哀。

真正的无心者，就像那个诗人，和郭小四，他们会成为一个完全精致的利己主义者。你看不到那种悲哀，甚至破坏欲也会隐藏得很好。
而真正足够的善良的人，就像林奕含，她被伤害的破坏欲不是向外，而是向内。她写出那本《房思琪的初恋乐园》，手术刀一样结构了自己经历和这种社会现象后，选择了自我毁灭。

谏山创介于两者之间。你还能看到他的破坏欲，他的疑惑，他的悲哀。

另外天赋本来和三观无关，小四也是有天赋的。你也有，我感觉你处于让自己处于观察者，而不轻易动情。你在凭借天赋感觉到了违和之处，但如果你真的代入一个绝望的人心境，也不是这种心态。如果你选择当一个精致利己主义者，可以伪装很好那种，身边人很难看出来。现在还是能感觉你有对美好和真理的向往。我情感和分析是同步进行的，但是都不够极致。

你自己也说谏山创在期待读者给他答案。完全精致的利己主义者不会期待答案，他们不需要答案，他们只需要在混沌中利益最大化和及时行乐。为什么说我觉得你也有可能划向精致利己主义者呢？因为好像你也不是那么期待答案。
早年我也当过乐子人。怎么当好呢？印象中还有一点经验
1、顺应大势
2、保持框架
3、善于诡辩和引申
4、不动感情
5、不以真理为目的，以挑逗别人情感为目的。

现在觉得颇为无趣。

红叶 · 发表于 2021-4-12 21:59

我们期待一下谏山创的恋爱喜剧漫画吧

仟音一心 · 发表于 2021-4-12 22:08

JustW 发表于 2021-4-12 21:20
我举个栗子说明我的意思。（虽然不知道你看过没有，没看过也不影响）奇蛋物语里有一个初中女生的角色，从 ...

知道啊，我又不是没看过奇蛋，奇蛋后期到处都是这种让人头大的剧情，但还是比不上谏山这种纯恶意的巨婴作者。

笑颜百景 · 发表于 2021-4-12 22:12

肩上的乌鸦发表于 2021-4-12 21:46
戴娜吃了小贝，就是复权派大胜利，格里沙只需要考虑的是耶格尔家家变问题。
当然，最重要的是艾伦，不能 ...

艾伦是不是这个逻辑不好说，创哥哥应该就是这样的
看那个如果不被批判不如画成大烂作的，还有好不容易画出漫画就要把自己的阴暗性癖都画出来的言论，完全就跟卡露拉的话是反的。所以即使是无比善意和包容的母爱，也是必须要逾越与斩断的存在

JustW · 发表于 2021-4-12 22:14

本帖最后由 JustW 于 2021-8-1 19:57 编辑

wmhld · 发表于 2021-4-12 22:17

有人说贱山善良

善良的人怎么可能把人性的丑与美如此的一碗水端平

JustW · 发表于 2021-4-12 22:17

本帖最后由 JustW 于 2021-8-1 19:57 编辑

Racyjackman · 发表于 2021-4-12 22:18

最可笑的不应该是，谏山创为了做出这个结局，给了主角足以打破他所设置的僵局的伟力吗？可以说，这反倒让读者更加质疑他身为创作者的能力。
而最虚伪的是，楼上说了这么多他想输出阴暗面如何如何，漫画的结尾，他仍然构建了一个世界看上去逐渐步入光明和美好的结局。

limboc · 发表于 2021-4-12 22:18

笑颜百景发表于 2021-4-12 22:12
艾伦是不是这个逻辑不好说，创哥哥应该就是这样的
看那个如果不被批判不如画成大烂作的，还有好不容易画 ...

“逢佛杀佛，逢祖杀祖，逢罗汉杀罗汉，逢父母杀父母，逢亲眷杀亲眷，始得解脱”，有《临济录》的味了

顺便给lz指一条更合适的碰瓷之路：从犬儒主义或者无赖派谈谏山创的创作观

nyako · 发表于 2021-4-12 22:23

本帖最后由 nyako 于 2021-4-12 22:42 编辑

巨人引了这么多流量，就这一贴看到了比较赞同的观点。
js哥哥大概是没有什么“答案”的，就是捏着鼻子写了一堆“嘲弄”、结构的场景，勉强有个主线把这些场景串起来，大义、自由什么的只是装饰元素，角色都是工具人。所以感受很破碎，没有贯穿全作的主题，也没什么解读可言。
在其他帖子大都是在骂菌蝈主义、反战败。无论是好的还是坏的，个人真是没感受到巨人有深入讨论过，被过度解读了。

肩上的乌鸦 · 发表于 2021-4-12 22:23

JustW 发表于 2021-4-12 22:14
jsc对世界和人类悲观地分析结构，傲慢地旁观，但其实提不出任何解决问题的办法，也没有勇气选择任何一条路 ...

其实139你可以看成顺接138的，三笠的一个美梦。

地鸣大屠杀被阻止，

艾伦阿尔敏互相理解和好如初（就是那段很阴间的“谢谢你艾伦”）

之前疯狂装逼的艾伦羞耻的吐露心声：“我不要三笠找别的男人啊”

让和科尼以及其他人都变回人，巨人之力解除，兵长他们都看到了烟雾中的故人。

艾伦被安葬回最初的的树上。鸟伦给三笠戴上围巾。

世界的残酷战争一下子变成了背景板，只有EMA和104期的感情尚在。

的确是三笠才会做的梦。

但最后落点是这里的话，的确就是对读者不负责了。

amulelernen · 发表于 2021-4-12 22:25

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伊川 · 发表于 2021-4-12 22:31

你们还在认真思考人物性格也是一件很奇怪的事，我眼里最终话很多角色性格和之前完全不是同一个人，从根本上就是矛盾的，尤其是艾伦，这个角色已经分裂到让人无法把他当一个人物来评论的地步了，他更像谏山创用来钓鱼的工具。

笑颜百景 · 发表于 2021-4-12 22:31

occk 发表于 2021-4-12 21:51
这个我倒是可以认真回复，为啥我觉得谏山创偏善良，是因为他的混乱和破坏欲中，还有一种真实存在的悲哀。
...

我们评价一个人的时候，要关注他想什么，更要关注他做了什么
每个人都有阴暗的想法，无论那多么值得理解与同情，无论那经历了多少纠结与拷问，只要最后选择了伤害他人，就要付出相应的代价
别说创哥哥了，就是正宗的杀人魔宫崎勤，也是可以扯出一堆童年阴影之类的解析。讨论讨论可以，但最后还是要啐上一口的，这口唾沫是为了最基本的人伦和正义

Racyjackman · 发表于 2021-4-12 22:35

伊川发表于 2021-4-12 22:31
你们还在认真思考人物性格也是一件很奇怪的事，我眼里最终话很多角色性格和之前完全不是同一个人，从根本上 ...

是，其实完全不用上升那么高，从基本剧作层面这个结局问题就已经挺大的。
奈何楼主为了给谏山创证明，硬是把剧作上的硬伤归为作者的表达和发泄。

伊川 · 发表于 2021-4-12 22:37

另外，上面讨论那么多，其实就是谏山创把复调小说那套写法用到漫画里了而已，对比一下(不是碰瓷也不想抬举谏山创)真正心地善良的老陀愿意从宗教寻求解脱之道，哪怕这条道路他自己也是半信半疑的，心地阴暗爱好钓鱼的谏山创最后只会以玩弄角色和读者感情为乐，而找不到自己的答案，看着也是可笑。

occk · 发表于 2021-4-12 22:37

JustW 发表于 2021-4-12 22:14
jsc对世界和人类悲观地分析结构，傲慢地旁观，但其实提不出任何解决问题的办法，也没有勇气选择任何一条路 ...

同样类似的情况，米叔的价值观。米叔不愧是个优秀的成年人，谏山创应该向他学习。

occk · 发表于 2021-4-12 22:40

本帖最后由 occk 于 2021-4-12 22:53 编辑

笑颜百景发表于 2021-4-12 22:31
我们评价一个人的时候，要关注他想什么，更要关注他做了什么
每个人都有阴暗的想法，无论那多么值得理解 ...

这不，创哥哥只是口嗨啊，当然他现在被口嗨也是他相应代价。将来在创哥哥温泉里拉屎我也想参加组队。

如果真要有宫崎勤的情况了，心理分析也可以有，首要是法律的审判。另外，哪怕这种情况，真正有勇气的高敏感群体也不会只停留在审判。决绝审判的同时，痛苦悲哀求索原因。
更接近于鲁迅的“哀其不幸，怒气不争”

Racyjackman · 发表于 2021-4-12 22:41

伊川发表于 2021-4-12 22:37
另外，上面讨论那么多，其实就是谏山创把复调小说那套写法用到漫画里了而已，对比一下(不是碰瓷也不想抬举 ...

事实证明陀式那套确实不是什么猫猫狗狗都能玩得转的

iceplatinum · 发表于 2021-4-12 22:47

越来越像书记在动漫群里扯淡了...人类总是犯同样的错误

occk · 发表于 2021-4-12 22:48

伊川发表于 2021-4-12 22:37
另外，上面讨论那么多，其实就是谏山创把复调小说那套写法用到漫画里了而已，对比一下(不是碰瓷也不想抬举 ...

坨老足够善良，足够智慧啊，谏山创能玩成这个半吊子也是他天赋了，但是没有坨老的善良加伟大追求。

《卡拉马佐夫兄弟》本来应该有第二部，这里面会有一个命题，当澄澈无比的阿廖沙选择掩护哥哥逃狱后，怎么去面对社会规则和内心价值观的矛盾，他是否也会分裂，还是以身殉道。

JustW · 发表于 2021-4-12 22:54

本帖最后由 JustW 于 2021-8-1 19:57 编辑

iceplatinum · 发表于 2021-4-12 22:55

occk 发表于 2021-4-12 22:48
坨老足够善良，足够智慧啊，谏山创能玩成这个半吊子也是他天赋了，但是没有坨老的善良加伟大追求。

《卡 ...

我现在百分之百确定，你就是书记。太他妈

iceplatinum · 发表于 2021-4-12 22:56

像了

occk · 发表于 2021-4-12 22:59

本帖最后由 occk 于 2021-4-12 23:01 编辑

iceplatinum 发表于 2021-4-12 22:55
我现在百分之百确定，你就是书记。太他妈

这个我回你一下吧，不是，你们之中还有人认为我是妹子……你说的那个书记我知道，但是看他东西也不多。可能我和他共性是都在东扯西扯，你看不懂。

在文学和艺术领域，我就是坨屎。但是在动漫领域，口碑榜前100作品我看了大半，总阅片量200+应该有吧，还行，比较资深了

伊川 · 发表于 2021-4-12 23:05

occk 发表于 2021-4-12 22:48
坨老足够善良，足够智慧啊，谏山创能玩成这个半吊子也是他天赋了，但是没有坨老的善良加伟大追求。

《卡 ...

卡拉马佐夫兄弟有没有第二部和谏山创有啥关系吗，我想说明的只是谏山创根本不是什么善良的人，真善良的话，哪怕他最后没有办法掌控故事脉络，无法给出一个让所有读者都满意的结局，无法找到自己关于日本未来左右两条道路的答案，也不应该是像现在这样蓄意以最恶毒的方式伤害所有热爱他的作品的读者感情，把自己虚无主义的无病呻吟shi一样塞进读者嘴里。哪怕不拿陀比，拿光头比，同样是没有找到答案的作品，卡缪的结局才是悲伤但充满怜悯的，艾伦是个什么玩意儿。
我不知道谏山创少年时候受过什么刺激变得那么扭曲，但我百分百确定他完全没有你想象的善良。

JustW · 发表于 2021-4-12 23:05

本帖最后由 JustW 于 2021-8-1 19:57 编辑

occk · 发表于 2021-4-12 23:14

伊川发表于 2021-4-12 23:05
卡拉马佐夫兄弟有没有第二部和谏山创有啥关系吗，我想说明的只是谏山创根本不是什么善良的人，真 ...

我对善良定义很低，绝望中没有行动上报复社会就算了。创哥哥还属于口嗨阶段。

另外有一点，巨人里的所有人，除了大总统和少数，虽然犯下种种罪恶，好歹是现实中相对可爱的那波人。调查兵团的所有人，人格上我觉得都人性之光。

真正恶心的人，如芥川龙之介描写的情况，都是回避了的。我一度把巨人困境算作善良人不得不作恶的困境。

极致的利己主义者，屠杀取乐施虐者，无视平民的独裁者，懦弱的走狗等等等等这些真正恶心的人，其实巨人中鲜有描绘。

Phoenix_0592 · 发表于 2021-4-12 23:20

一人之下嘛？
没想到在这被安利了

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