如何读懂命运石之门

天光逸

comet1224 发表于 2018-04-28 02:01:49
假如肉身完美穿越的話

举胸针两次搭乘铃羽搭乘的时光机的例子

两次都是通往Beta世界线

一次是世界线 ...

游戏中回去之前冈部就问过、会不会遇到之前的自己，铃羽说不会，两次跳跃会发生微小的变动而不产生这个矛盾。
  设定书中则提及了一次会0.000003%左右的变动，而冈部那几次时间跳跃最终拯救助手前的世界线变动率为1.130212%，刚到时是1.130205%。
  说白依然是sg设定里的世界会让因果符合逻辑地自动修正而已。。当时的情况大概就是跳到同一时间同一地点算矛盾，世界自动把上次抹了变了点数值。。

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darkeyes

comet1224 发表于 2018-4-28 02:01
假如肉身完美穿越的話

举胸针两次搭乘铃羽搭乘的时光机的例子

咦？0的β线里面为什么没有出现两个凶真？

穿越回去的凶真不就是弄死了助手，然后再被初代凶真看见了吗？

shadow001

darkeyes 发表于 2018-4-28 02:06
Dmail和肉体时空穿越是不同的概念吧

你说的这个如果存在，也就是肉身可以穿越时空回来行动，那铃羽不需 ...

我的意思是你不能說這世界沒人認知到,証明到就說悖論不存在
套在石頭門上,ALPHA世界線就是構建在DMAIL這個悖論之上
當然作品中用了DMAIL是因果律外來處理這悖論就是

darkeyes

天光逸 发表于 2018-4-28 02:11
游戏中回去之前冈部就问过、会不会遇到之前的自己，铃羽说不会，两次跳跃会发生微小的变动而不产生这个矛盾 ...

啊，没看过设定书。

sherlockchu

海德格尔的哲学核心根本不是你说的这些。我本行不是做海德格尔的，但是相应的文献我还是读过些的。（Dreyfus, Richardson, Moran, Haugeland，另外两本剑桥出版社的论文集）。你说那些，没什么严肃学者当回事的。了解海德格尔的哲学规划，先读读Frieman的A parting of the ways吧，这书也有中文的了。最后纠正下，海德格尔没有什么哲学体系。

然后，整个石头门都没有区分两种不同的时间性概念，构建先验条件的原初时间与客观时间。海德格尔在“存在与时间”的Division II，65小节引入时间性结构，它解释并奠基了此在或意向性（intentionality）的基本结构，因此构成意向性的最深的层次。海德格尔之后则用时间性结构去解释他在Division I中发展的“实用主义”分析以及他后来的生存论分析。可以清楚看到的是，海德格尔的“时间性”类似于康德的先验条件的，他后来在“康德书”中开展了这种解释将康德的分析论与感性论都建立在时间性的共根上，他后来这本书也被视作这里解读的另一个明证。这种时间性与独立于我们的客观时间毫无关系，这个时间时间性是意向性的深层结构。石头门从没有区分两种不同的时间性，一种类似于客观时间从属于自然世界、从属于因果解释的领域，另一种则构成人的活动和认识的可能性的条件属于先验阐明的部分。换句话说，制作者们根本不懂经验和先验，因果性和先验性的差别。如果制作者稍微懂一点康德、胡塞尔、海德格尔、或者现象学，绝对会区分两类时间性。（顺带，若是你听说过McTaggart的A序列和B序列时间，我再多说明下。A序列和海德格尔的时间性毫无关系，这种混淆又是把心理层面的东西混同于先验分析）。如果你想看详细文本分析，我现在肯定做不到，手边没文本。

最后，上面也说了，时间穿梭本来就是一个具有争议的问题，更不要说改变过去了。一个常见的批评（Lewis不同意）就是时间穿梭在逻辑层级上就不可能。至少，改变过去是几乎是逻辑不可能的（Lewis似乎也反对这点，若你接受他的modal realism）。

相关内容，参斯坦福哲学百科：
https://plato.stanford.edu/entries/time-travel/

darkeyes

shadow001 发表于 2018-4-28 02:16
我的意思是你不能說這世界沒人認知到,証明到就說悖論不存在
套在石頭門上,ALPHA世界線就是構建在DMAIL這 ...

DMAIL发出之后改变了世界线，导致Dmail发出的未来不存在，而世界线改变又无法发出这个Dmail

是因为世界线改变之后，Dmail会因世界线改变而变成由其他人发出的信息存在于这条线上。

至于因果律外的时光机器和Dmail这些设定我没看过，不知道。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-28 02:18
海德格尔的哲学核心根本不是你说的这些。我本行不是做海德格尔的，但是相应的文献我还是读过些的。（Dreyfu ...

我也不是做海德格尔的啊

所以我更不是严肃学者。

我前面回答另一个大哥的回复里解释了你说的这个托生于康德的先验性观点——把存在思考为“对象性之先验性质”

但我觉得制作者不是不懂而是觉得没有必要，他们只是采用了自己的理解，用Becoming而非Be来对抗存在的偶然性。是自我选择而又不得不选择的纠缠。

性欲モンスター

darkeyes 发表于 2018-4-27 23:32
这不是逻辑，这是设定。

微波炉绑个手机还能变时光机呢。

设定是凶真魔改的微波炉加手机配合楼下电视可以发送Dmail，助手有研究如何把记忆读取成数据，黑洞可以压缩数据。
但是剧情展开里把三个掺杂在一起变成可以把现在的记忆传送给过去的自己就是逻辑错误，主要是剧情里凶真和助手烦恼怎么改变过去时的对话有烦恼如何读取记忆和人脑数据巨大如何压缩但是却完全没提到如何把Dmail通过普通手机传送记忆进脑内。

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-28 02:30
我也不是做海德格尔的啊

所以我更不是严肃学者。

（1）海德格尔的存在不能被单纯的理解为生成，他的存在到底指的“是”什么都不清楚。海德格尔在“存在与时间”最后的一句话大意是这样：我们能否从时间的领域移动到存在的意义领域？时间真的揭示自己乃存在的视阈？—— 他对存在与时间性的关系也是语焉不详的。

这个结尾让海德格尔学者困惑不已。到底海德格尔如何建立时间与存在的关系呢？一个简单的考虑是，“存在”内涵在时间性的基本结构中，正是意向性具有存在的特征，外部世界才展现出来。“存在”也是先验条件。“存在”与“生成”都是外部现实，把存在等于生成，又是一个先验与经验的混淆。海德格尔后来放弃了这项理论主张，而后期海德格尔与前期海德格尔关于存在的思考根本不一样了。

（2）然后，石头门的主题和先验条件毫无关系。他们的理解和海德格尔若是有一丝关系，估计是和日本国内的“海德格尔民哲”有关，这种民哲在天朝倒随处可见。

（3）若你想要论述命运石之门没有逻辑问题，你真正应该参考的文献是时间穿梭。很多学者都指出了，时间穿梭（特别是改变过去）就算没有物理矛盾也会有逻辑矛盾。SEP的地址我给你了。

compass01

rs能识别世界线变动，等于是能记住没发生过的事，已经脱离因果律了。把世界线分为出现过的和没出现过的两种，就需要有脱离世界线的时间坐标，也就是冈部时间。

世界只是冈神的一个梦而已。

alexi1986

性欲モンスター 发表于 2018-4-28 02:43
设定是凶真魔改的微波炉加手机配合楼下电视可以发送Dmail，助手有研究如何把记忆读取成数据，黑洞可以压缩 ...

助手写那么一白板的说明还附带海马表情你都没看到？助手还专门说了一遍，动画里应该有10秒以上的超长镜头
那里写的就是如何把记忆传回过去，而且传的根本就不是mail

性欲モンスター

alexi1986 发表于 2018-4-28 11:19
助手写那么一白板的说明还附带海马表情你都没看到？助手还专门说了一遍，动画里应该有10秒以上的超长镜头 ...

我是游戏党，游戏里就是对话里无视了怎么传送记忆部分的解释，动画没看。
动画是在哪一集解释？我去看看这一部分。

q298722751

其他不太懂，只想有玩过的大神把石头门0所有的突发世界线改变的理由解释一下不懂的部分，以下反白突然跳线可以理解为作死开始试验，突然又跳回来是什么情况

sherlockchu

q298722751 发表于 2018-4-28 13:23
其他不太懂，只想有人把石头门0所有的突发世界线改变的理由解释一下，突然跳线可以理解为作死开始试验，突 ...

话说楼里直接剧透真的合适？建议反白

不过我也有类似疑问。

不想起名字

取个中文名 发表于 2018-4-27 18:23
时间悖论的问题没有解释。
世界线改变的原因是收到了来自未来的DMAIL，而这封DMAIL在世界线改变之后则不会 ...

没问题啊，世界线有很多条，主角所在的世界只有一个，发dmail是换世界线

alexi1986

性欲モンスター 发表于 2018-4-28 13:22
我是游戏党，游戏里就是对话里无视了怎么传送记忆部分的解释，动画没看。
动画是在哪一集解释？我去看看 ...

游戏里面应该也讲了吧，动画应该在11,12话左右
大体的意思好像是用耳机读取脑内记忆数据传到LHC，压缩后返回给微波炉，然后用DMAIL的原理给过去打电话，把这个电信号发送过去，对面一旦接电话，就利用听筒产生的微弱电波刺激前叶额啊海马啊什么的，把原来的记忆给覆盖掉

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-28 13:37
话说楼里直接剧透真的合适？建议反白

不过我也有类似疑问。

作者：秀竹晴子
链接：https://www.zhihu.com/question/40628577/answer/87568317

sherlockchu

石头门的世界线理论特别模糊：

（1）假定一条世界线是一个可能世界（每个可能世界都是因果独立的），那么根本没必要穿越，因为主角不需要做任何事情，“命运石之门”的可能世界依然存在，而那个可能世界上的桶子和那个做出时间机器的桶子严格说不是一个人（根据Lewis而非Kripke的框架），桶子根本不需要操心另外一个世界的桶子如何如何。命运石之门可能世界的由季死去和第三次大战的由季被拯救毫无关系。因为不同世界线（可能世界）是因果独立不相互干涉的。很明显，制作组不是把世界线设想为可能世界的。

（2）假定所有世界线全部隶属于一个世界，那么根据Inwagen的consequence argument则完全排除这种状况。换言之，一个世界不可能产生不同的路线分支。假定宇宙初始状况为X at t0，自然世界中的永恒法则为L，X at t0和L能够推出后面所有时刻的状态，后面时刻所有事态在一条线上以逻辑的必然性推进。这排除了不同的世界线。如果存在不同世界线，那么意味着存在不同的L或是X at t0，由于这两者界定一个世界的同一性（identity），这意味着不同的世界线等于不同的可能世界，而这里的假设是不同世界线属于一个可能世界的—— 与假设冲突。

由于（2）逻辑上不连贯，（1）是唯一可行的解释。假定（1），那么时间机器的意义其实不是改变过去，而是让有RS能力的人切换到另外一个可能世界。这个在理论上似乎没问题。然而，这明显不是制作者的意图。

补：忽然又觉得接受一种莱布尼茨式的可能世界解释能勉强说通里面Dmail和改变过去机制……这个框架与模态实在论的框架差别太大了，一开始居然遗忘了。不过这个和一般的时间穿梭差异太大了，因为一般时间穿梭都假定一个相同的世界。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-28 14:38
石头门的世界线理论特别模糊：

（1）假定一条世界线是一个可能世界（每个可能世界都是因果独立的），那么 ...

2的逻辑不连贯是因为你设定的问题

既然命运石之门是观测者来决定世界线的唯一性，那么从数学上阐述就是解析解和数值解的区别

悖论不等于无解，也可以由变量或者引入常数来解出特殊解

一般来说越是特殊解越好找，作为思考游戏的话是说的过去的。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-28 14:38
石头门的世界线理论特别模糊：

（1）假定一条世界线是一个可能世界（每个可能世界都是因果独立的），那么 ...

三体问题就没有解析解

对吧

但你能说他在宇宙中不存在？

Asukakawai

我觉得石头门的这些世界观都只是背景而已
本质上我玩石头门游戏的最大乐趣还是那些可爱的角色和搞笑的对话啊

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-28 15:02
2的逻辑不连贯是因为你设定的问题

既然命运石之门是观测者来决定世界线的唯一性，那么从数学上阐述就是解 ...

除了民哲-神棍流量子力学，只要你接受因果决定论，就难以避免这个结果。对consequence argument的回应往往引入一些更加形式化的分析（用更多的逻辑工具），这里不谈了。

你的回应我不知道在说啥，既不清楚也没有充分论证，除非你说明数学的类比转移到上述讨论是什么且是合适的，否则我根本不知道你说什么。顺带，莱布尼茨在思考自由和他自己的形而上学理论时也是运用自己的数学理论去说明的，然而几乎所有莱布尼茨学者都同意莱布尼茨的分析有根本的逻辑缺陷。于是当你把任何数学概念放入哲学分析时，你应该考虑这个类比合不合适。不过，直说，我也懒得深究你意味的内容，我所知道的consequence argument的文献里没有往这个方面扯的。一个可能世界的包含一套法则和一组初始事实，若是产生结果分支，必然初始事实或自然法则会变化，否则逻辑上不成立。van Inwagen给这个论证原意是否认自由意志能够和决定论相容。根据他的理论，若是你有自由，你就能做与你原本做的不同的事情，事情不同意味着你要不能够改变过去要不则能改变自然法则，由于两点你都做不到，故而若因果决定为真，自由就是虚假的。我这里对这个论证使用则是说明一个可能世界只会产生一个过程，或者说可能世界就是那个单一的过程。这是根据定义为真的。
我自己的新解释是接受莱布尼茨的理论框架。仅仅存在一个可能世界W，但有着无数个可能性，这些可能性是上帝头脑中的未实现的理念。凶真在W发出Dmail，发出后，W被取消，另外一个可能性W*被现实化，凶真的意识进入W*的凶真里。这个解释要想成立还需要一些其他的理论假设，比如拒绝心灵哲学中的身心随附性。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-28 15:30
除了民哲-神棍流量子力学，只要你接受因果决定论，就难以避免这个结果。对consequence argument的回应往 ...

一个可能世界的过去和现在已经是确定的值

但决定走向哪个可能性，由观测者来决定（这也是Dmail影响世界线的原因之一），观测行为本身就是对世界的扰动，波函数坍缩为确定值。

我一直就是说的无数个可能性，正如游戏里世界线是设计成交织的麻绳一样的象征。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-28 15:30
除了民哲-神棍流量子力学，只要你接受因果决定论，就难以避免这个结果。对consequence argument的回应往往 ...

1、T0的初始状态
2、依托于L法则，后面的所有事态都依据同一条线来推进，但未来是不确定的，这个推进把所有的未来都包含在内。
3、引入观测者，观测者眼里表现出来的世界是同一性的唯一解，已经确定了。

不存在一个全知全能的角度能看到所有的解，即数值解。

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-28 15:44
一个可能世界的过去和现在已经是确定的值

但决定走向哪个可能性，由观测者来决定（这也是Dmail影响世界 ...

你没懂……如果未来和过去都是固定的，把从这个过去到未来的过程设定为X。假定存在另一个过程Y。选择可能性就是选择X就是选择Y。一个可能世界就是被X或是Y定义的，一个可能世界就是一组过程。这是一个定义真理。于是，RS能力是切换不同的可能世界的能力，而不是改变世界的能力。

我上面说的都是假定因果决定论为真的状况。我不去考虑量子力学世界，这年头关于量子理论的脑补太多了，特别是民哲。物理哲学的一个争议内容是：就算承认微观层面量子力学的正确性，我们能不能推出宏观世界中量子理论的正确性。很多学者都拒绝做这个引申，我这里追随这个意见。

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-28 15:57
1、T0的初始状态
2、依托于L法则，后面的所有事态都依据同一条线来推进，但未来是不确定的，这个推进把所 ...

你又错了……consequence argument恰恰说一切都是被决定的，未来在宇宙初始状况下就被决定了。 作者要论证就是：如果你接受决定论，根本没有自由这回事，也没有分支这回事。

“引入观测者，观测者眼里表现出来的世界是同一性的唯一解，已经确定了。”—— 基本意义不明，同一性的唯一解？你真的知道identity意味着什么吗？

算了，我估计你是不读当代分析哲学或英语著作和论文的……（van Inwagen和Lewis的东西基本也没翻译）。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-28 15:58
你没懂……如果未来和过去都是固定的，把从这个过去到未来的过程设定为X。假定存在另一个过程Y。选择可能 ...

我完全懂你的意思

但是这确实是纠缠态的，虽然现在只在微观层面做出了实验证明，但是这不意味着宏观世界不正确。

我们可以考虑X和Y其实是不冲突的。

你如果一定要定义其为确定性和必然性，那肯定就没法合理了。

量子纠缠态都已经实际应用了，说民哲是不是过了？

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-28 16:05
你又错了……consequence argument恰恰说一切都是被决定的，未来在宇宙初始状况下就被决定了。 作 ...

不是，我是工科

gofbayrf

按理說 石頭門的時間設定就跟一般遊戲的S/L一個性質  而且存檔格子只有一個  而且不允許START    只能LOAD  你讀檔再多也還是一台PS4一個存檔   PS4-遊戲-存檔一體的封閉系統   外部玩家怎麼玩都是只有唯一的世界沙盒   扯不上平行世界的設定  
想要平行 那可以 買台新的PS4跟一份軟件吧   但這樣所謂的平行世界是完全兩個封閉系統  觀測不到平行世界跟不存在平行世界是一個結果的  

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-28 15:57
1、T0的初始状态
2、依托于L法则，后面的所有事态都依据同一条线来推进，但未来是不确定的，这个推进把所 ...

好吧，排除你那些奇怪的数学类比，我大致知道你在表明啥了……

（1）存在一组初始事实X和自然法则L
（2）X+L推导出某可能世界的全部过程
（3）由于未来是不确定的，因此（2）为假
（4）为了说明（3），我们需要假定存在不确定因素，这个因素独立于X，L的影响。
（5）那个不确定因素就是观测者。

首先，我会排除（3），根据因果决定论未来是确定的。其次，我会排除（4），这些不确定因素不能被合理解释。再次，排除（5）：这个是典型的量子理论民哲，学术界没什么人接受。

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-28 16:06
我完全懂你的意思

但是这确实是纠缠态的，虽然现在只在微观层面做出了实验证明，但是这不意味着宏观世界 ...

是否有宏观影响，这属于量子理论的形而上学蕴含，前几年Ney编了一本相关文集。我认识的哲学教授都觉得把微观理论用在宏观纯属科幻小说/电影中毒（其中一个教授还有物理博士学位），大多学者的意见也是如此。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-28 16:15
好吧，排除你那些奇怪的数学类比，我大致知道你在表明啥了……

（1）存在一组初始事实X和自然法则L

2）X+L导出所有解就是数值解，这个解描述不出来，无法表达。对应的就是未来的不确定性

未来即确定的存在，又无法确定

我也不知道除了数学类比要怎么讲了……所以才举例三体问题，我们不能解出三个质量体在某个时间里的确定位置

但，我们能确定三个质量体在某个时间内一定在空间中的三个点上。

这就是类比未来一定存在，只是无法表达。
这是标准的数学表达，应该不算是你说的量子民哲吧……

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-28 16:25
2）X+L导出所有解就是数值解，这个解描述不出来，无法表达。对应的就是未来的不确定性

未来即确定的存在 ...

你这个说法非常类似于莱布尼茨的理论，大意是把决定性（确实性）和可证明性等同起来，由于一些状态无法证明被决定，因此不被决定。这个考虑的出发点是一个数学考虑，莱布尼茨分析的具体细节我记不清了，懒得出门翻文献。不过，基本所有学者都认为莱布尼茨是错的。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-28 16:15
好吧，排除你那些奇怪的数学类比，我大致知道你在表明啥了……

（1）存在一组初始事实X和自然法则L

未来是一个动态系统

在初始事实X和自然法则L下，没有精确解

我就是这个意思。

引入的守恒量t可以类比到观测者，也就是将不确定因素确定，守恒量t包含在X和L内

只有确定了他，未来的解析解或者说级数接才存在并且在大多数情况下收敛

t不确定，未来不确定，t确定，未来确定

但未来一定有解，必然存在且不违背初始事实和自然法则，并可以由X和L解析。

取个中文名

gofbayrf 发表于 2018-4-28 16:15
按理說 石頭門的時間設定就跟一般遊戲的S/L一個性質  而且存檔格子只有一個  而且不允許START    只 ...

我本来也想类比存档设定的。但问题是，在类似于s/l这种存档/加载的设定里，是不会出现不同时间点的人的，不会有未来的人到过去的时间点里。

shadow001

不懂哲學,已經完全看不懂你們在說什麼
不過在能時間旅行那一刻,consequence argument就已經是錯的吧

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-28 16:37
未来是一个动态系统

在初始事实X和自然法则L下，没有精确解

我上面已经回了。我现在终于理解你的意思了，确实应该是一个数学考虑。这个错误同莱布尼茨的自由理论中的无限分析理论（infinite analysis）是一个错误。这个问题不细说了，准备睡了。Robert Adams关于莱布尼茨的大书第一章专门讨论这个问题，另外参考Richard T.W Arthur的Leibniz（记得Arthur有数学博士学位）。我认为莱布尼茨的分析有明显的逻辑问题，不过在数学上似乎说得通，因此他的理论方案我觉得非常的有趣。

gofbayrf

取个中文名 发表于 2018-4-28 16:44
我本来也想类比存档设定的。但问题是，在类似于s/l这种存档/加载的设定里，是不会出现不同时间点的人的， ...

你玩橫板街機遊戲就沒試過2P中途加入嗎   單打放走了曹操  雙打還不直接脫他衣了整個遊戲系統有些變量是儲存完整的變化  比如你身上的1000金幣 並不是存儲成1000 而是1+2+3... = 1000
DMAIL就相於於發現了BUG 可以改寫部份舊的交易紀錄  系統做較正的時候發現結存數跟交易數不一致就自動進行修正 以交易過程為準

darkeyes

shadow001 发表于 2018-4-28 16:46
不懂哲學,已經完全看不懂你們在說什麼
不過在能時間旅行那一刻,consequence argument就已經是錯的吧 ...

我的观点是未来即确定存在又不确定

是纠缠的

类似于空间中的三个球体，给出初始状态和自然法则，你也无法解出某个时间三个球体相对空间位置

但某个时间三个球体相对空间位置确定的存在。