如何读懂命运石之门

darkeyes

专门写个贴来回https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1640413-1-1.html

说明一下，发这个帖子的缘由是因为个人认为那个贴里有很多理解上的误区
其实命运石之门的逻辑还是很严谨的，也不要纠结多吃蔬菜变女孩子，这是设定啦，设定。
那天我在命运石之门0的专楼里正好聊起了这个设定，所以先搬过来：

始终贯穿在整个命运石之门作品里的逻辑核心——海德格尔《存在与时间》哲学体系：人类是时间性的存在。


这其实就是命运石之门的核心，也是跳线的核心——发Dmail不会改变世界线，收到Dmail的人做出的行动才会改变世界线——因为人是时间性的存在


你的未来是通过你的选择你的行动来实现的。任何人在他还不是的时候，就已经是他所可能的一切性了。


我们不聊哲学，大家也不爱看，我们就理解为命运石之门这个体系，建立在行动导致因果的体系上。

由此可知：发DMAIL不会改变世界线
是什么改变世界线呢？是此封DMAIL发出后人物采取的行动才会改变世界线。


首先，从贝塔线跳到阿尔法线的缘由是什么？是凶真第一封Dmail被cern记录了，于是cern采取了行动，夺取时光机，于是进入绝望乡。

所以，且不说凶真给发第一封DMAIL之前的凶真如何写DMAIL让他采信，其实这个很难的。限制了字节而且要说服自己。

你DMAIL没写好，效果和“我是马云，钱包被偷，给我打钱，日后回报”差不多

就算你写好了，你这一封DMAIL一样会被cern截获啊，能改变现状吗？还是绝望乡，还是打工战士回来阻止，还是助手因此获救，还是死嘟嘟噜。

之后的每一封DMAIL，都是处在特殊的时间点上的人，收到了DMAIL之后有很大可能性按照DMAIL去行动

于是世界线就会改变。

这也是为什么只有FB的手机发出的DMAIL才能让世界线改变一样，指压师她根本不相信别人。

同样的，在命运石之门0里面，不同的势力获取了信息之后采取的行动导致世界线发生改变，甚至都不因为凶真而起。

但从逻辑上来推演，是有很大可能性的。

这就是命运石之门最大的优点：

在设定的前提下，逻辑自洽

西岚不是花

SO?

BRRM

是sern

darkeyes

BRRM 发表于 2018-4-27 16:03
是sern

懒的改了……能看就行。

NarwhalC

其实我觉得还有一个BUG没解释清楚

那个描述世界线变动率的辉光管是怎么来的

铃羽给冈伦冈伦在未来制作出来的物品真的没问题吗

因为世界线的收束，冈伦一定会在嘟嘟噜第一次被拯救之后获得那个辉光管，但是这个辉光管到底是怎么来的

darkeyes

NarwhalC 发表于 2018-4-27 16:24
其实我觉得还有一个BUG没解释清楚

那个描述世界线变动率的辉光管是怎么来的

这个属于设定范畴

在逻辑上来说不算bug

从剧情上来说，是为了更好的服务观众理解当前所在的世界线，对情节的影响比较轻微。

取个中文名

时间悖论的问题没有解释。
世界线改变的原因是收到了来自未来的DMAIL，而这封DMAIL在世界线改变之后则不会被发出来，因此DMAIL要发出来必须世界线不发生变化，换句话说世界线变化的前提是世界线没有变化。

darkeyes

取个中文名 发表于 2018-4-27 18:23
时间悖论的问题没有解释。
世界线改变的原因是收到了来自未来的DMAIL，而这封DMAIL在世界线改变之后则不会 ...

不要扯时间悖论

这没必要，我说的是哲学内核

Dmail这个东西，只是设定里的一个象征意义。可以理解为一个念头，一个触发的想法，一个象征，他们的意义是一样的，是让能影响世界线的人开始行动

然后因为行动让未来发生了变化。我们可以称之为行为逻辑。

如果单纯去考虑严谨的科学范畴的定义，那就不合适了。这微波炉绑个手机怎么就能把信息发到过去呢？你说是吧。

本篇里不是没考虑到你提出的问题，为了你这个悖论还特意交代了5分钟剧情呢——第一集凶真在电梯里抢桶子手机发现Dmail之后，看自己手机发现没有了Dmail发送信息，意味着这封Dmail在发出者的手机上的未来已经不存在了……只能解释到这样了不是么

取个中文名

darkeyes 发表于 2018-4-27 20:19
不要扯时间悖论

这没必要，我说的是哲学内核

我都不知道你为什么要扯上哲学内核。

逻辑自洽的意思是任何一个命题P，它不能既为真的同时也为假。而任何一个悖论都是真假互为前提，没法解释时间悖论就是所谓的逻辑不自洽。

我根本就没在意微波炉为什么能把信息发送到过去。而是石头门中提到的世界线收束完全不是自洽的，稍作推理就会出现无法解释的悖论。

darkeyes

取个中文名 发表于 2018-4-27 21:10
我都不知道你为什么要扯上哲学内核。

逻辑自洽的意思是任何一个命题P，它不能既为真的同时也为假。而任 ...

为什么要扯就是因为逻辑问题

设定里就是依照行为和选择决定未来

世界线的变化都特地黑字标明了不是因为Dmail，而是人采取的行动，还要解释几遍？

收到了来自未来的Dmail，世界线改变了，所以未来这封Dmail就不存在了，只存在于接受者那里

所以这个Dmail已经不是Dmail了，他不是来自未来。

看清楚了：

在改变后的世界线里，它仅仅只是没头没尾的一封陌生短信！你不信它，它就仅仅只是电信公司发给你的广告垃圾，你信它，它才是Dmail

哪里逻辑不自洽了？请证明他是DMAIL啊。

darkeyes

ASDJKL 发表于 2018-4-27 21:20
居然还有连动画片都看不懂的人？智力正常不？上小学了么？

—— 来自 Letv X500, Android 6.0上的 S1Next- ...

一大把，多了去了。“烧脑动漫”

取个中文名

darkeyes 发表于 2018-4-27 21:31
为什么要扯就是因为逻辑问题

设定里就是依照行为和选择决定未来

这个世界线已经不会有人给你发了，那么DMAIL来自哪？你连这个都没解释凭什么就说逻辑自洽？

取个中文名

还有，我对你口中很多定义都抱有疑问。
你口中的逻辑是什么？似乎不是我所知道的逻辑学这个词所指的“逻辑”
“世界线的变化都特地黑字标明了不是因为Dmail，而是人采取的行动，还要解释几遍？”
而人采取的行动就是因为收到了dmail。
所谓的“发DMAIL不会改变世界线”稍微翻译成比较数学化的语言就是，“发送DMAIL不是改变世界线的充分条件”，并不代表DMAIL不是一个必要条件。

Ton

感觉看这片不需要追究逻辑吧，本来就是各种蝴蝶效应推动剧情。

sketchup

darkeyes 发表于 2018-4-27 21:31
为什么要扯就是因为逻辑问题

设定里就是依照行为和选择决定未来

我觉得没必要解释了，这种对被作为设定的东西还要再死扣现实解释的不是杠精是什么

取个中文名

sketchup 发表于 2018-4-27 21:50
我觉得没必要解释了，这种对被作为设定的东西还要再死扣现实解释的不是杠精是什么 ...

本身我也没想在意是否逻辑自洽。
可反而很多人要强调石头门是逻辑自洽的而又不给出逻辑自洽的解释。
不如说甚至让我怀疑你们口中的逻辑自洽是什么意思。
关于杠精，毫无逻辑的攻击才叫杠精。
A：1+1=3
B：为什么
A：杠精！
这样毫无意义的扣帽子谁都会。

一见大吉

取个中文名 发表于 2018-4-27 21:52
本身我也没想在意是否逻辑自洽。
可反而很多人要强调石头门是逻辑自洽的而又不给出逻辑自洽的解释。
不如 ...

正常现象，“机器人三定律”、“黑暗森林法则”，作者们都承认是为了剧情服务的“特例”，总有读者当成金科玉律的普世真理。

sketchup

取个中文名 发表于 2018-4-27 21:52
本身我也没想在意是否逻辑自洽。
可反而很多人要强调石头门是逻辑自洽的而又不给出逻辑自洽的解释。
不如 ...

楼主说的很明白了，“在设定的前提下，逻辑自洽”。石头门本来就是个不会产生时空悖论的世界，这种明显作为背景的内容，真的必要白纸黑字写下来么。你见过每一本探讨时空的文学都要在开篇严谨的设定作品中的整个时空结构吗？
另，在偏科幻类的作品里追求现实客观的逻辑自洽的意义是什么，大部分描述时空的文学不都不能解决时空悖论么，那么这些作品都因为不能逻辑自洽而没有意义么。

darkeyes

取个中文名 发表于 2018-4-27 21:46
还有，我对你口中很多定义都抱有疑问。
你口中的逻辑是什么？似乎不是我所知道的逻辑学这个词所指的“逻辑 ...

你还知道逻辑学？逻辑学不就是哲学吗

你又不懂我为什么聊哲学

你真的懂逻辑学？

发Dmail不会改变世界线，且这个命题不能等同的翻译成发Dmail不是改变世界线的充分条件，更不能证明Dmail不是一个必要条件

它既不是充要条件也不是充分或者必要条件，它只是条件之一。

人采取行动，做出选择，在没有Dmail的前提下也是存在的。

取个中文名

darkeyes 发表于 2018-4-27 21:51
这也要解释？你说怎么可能和你聊哲学嘛，用助手的话说，都不知道从哪教。

按石头门的设定给你举例吧。

你这里本质是给出了，改变了过去的DMAIL还是会在未来被发出来（你口中所谓的狗），并且有记录。动画里在其中一个世界线发送的DMAIL，在另外一个世界线上并没有任何记录。

darkeyes

sketchup 发表于 2018-4-27 21:50
我觉得没必要解释了，这种对被作为设定的东西还要再死扣现实解释的不是杠精是什么 ...

这不算杠精

只是脑子不好

辩论还是很有必要的。我无聊也在找逻辑bug，然而却发现在设定上确实很严谨。

shadow001

取个中文名 发表于 2018-4-27 21:10
我都不知道你为什么要扯上哲学内核。

逻辑自洽的意思是任何一个命题P，它不能既为真的同时也为假。而任 ...

涉及到時間旅行的題材就必然不自洽

darkeyes

取个中文名 发表于 2018-4-27 22:01
你这里本质是给出了，改变了过去的DMAIL还是会在未来被发出来（你口中所谓的狗），并且有记录。动画里在 ...

你这是理解能力不行啊大哥

这个真的教不了。

屌丝版你发的Dmail导致世界线变了，这封Dmail在屌丝版你的世界线上，是未来

当世界线改变之后，高富帅版你手上只剩下了狗发的Dmail，而且是在高富帅版你的世界线上的过去，这个过去是相对他着手调查短信哪里来的时候

这就是本篇里，每次跳线之后，凶真因为RS能力保留了其他世界线的记忆导致动不动一脸懵逼的原因

高富帅版你是没有RS能力的，他得到的是世界线改变之后扭曲的记忆，狗给他发了一封短信，改变了他的人生

darkeyes

shadow001 发表于 2018-4-27 22:03
涉及到時間旅行的題材就必然不自洽

话不多说，请举例。

取个中文名

darkeyes 发表于 2018-4-27 22:01
你还知道逻辑学？逻辑学不就是哲学吗

你又不懂我为什么聊哲学

按你的逻辑，所有科学也是哲学。甚至所有东西都可以叫做哲学。这样瞎扯蛋有意思吗？

你一开始讲的，"海德格尔《存在与时间》哲学体系"，只是哲学里一个分支，我和你说不想讨论这个，你却把一个分支等同整个哲学。

而你所谓的DMAIL不是一个必要条件，也许是对的，因为故事里除了DMAIL还存在载人的时间机器。
但不严格的来说我们没讨论载人的时间机器，DMAIL就是改变世界线的一个必要条件。

取个中文名

shadow001 发表于 2018-4-27 22:03
涉及到時間旅行的題材就必然不自洽

至少我认为平行宇宙论是自洽的。
对于平行宇宙，你改变的是另外一个宇宙，你原来的宇宙没有发生任何变化。DMAIL来自于原来的那个宇宙。
但偏偏石头门不是平行宇宙

取个中文名

darkeyes 发表于 2018-4-27 22:07
你这是理解能力不行啊大哥

这个真的教不了。

所以你本质上又引入了另外一条世界线，换句话说另外一条世界线依然是存在的，这就使得石头门不是自称的单宇宙论。

shadow001

取个中文名 发表于 2018-4-27 22:15
至少我认为平行宇宙论是自洽的。
对于平行宇宙，你改变的是另外一个宇宙，你原来的宇宙没有发生任何变化 ...

問題是平行世界並不是真正的時間旅行

取个中文名

sketchup 发表于 2018-4-27 21:58
楼主说的很明白了，“在设定的前提下，逻辑自洽”。石头门本来就是个不会产生时空悖 ...

所以我从头到尾就没说“不逻辑自洽的故事没有意义”，不如我之前的回复就已经告诉你了，我也没在意逻辑是否自洽。
问题就是，明明就是不自洽，很多人却强行说他自洽。
大家都知道涉及穿越的基本都不自洽。可很多人却要强调石头门是自洽的。

darkeyes

取个中文名 发表于 2018-4-27 22:16
所以你本质上又引入了另外一条世界线，换句话说另外一条世界线依然是存在的，这就使得石头门不是自称的单 ...

为什么不能引入另一条世界线？

你到底搞清楚你说的是啥了吗？

屌丝版你的世界线，因为Dmail跳到了高富帅版你的世界线

为什么屌丝版世界线不存在？

如果你是想说两者并行，请把话说清楚，不然我辩个论还得靠猜。

这两者哪里并行了？

当世界线变更到高富帅版的你之后，整个世界都改变了，都是按照高富帅版你的世界运行着，如果没有RS，就没有破绽，屌丝版的你和他努力发的Dmail根本不存在。
而如果高富帅版的你寻求Dmail的真实来源，世界会扭曲它的来源好让你理解——原来是狗发的。

darkeyes

取个中文名 发表于 2018-4-27 22:22
所以我从头到尾就没说“不逻辑自洽的故事没有意义”，不如我之前的回复就已经告诉你了，我也没在意逻辑是 ...

都讲的这么明白，你还要说不自洽

那就没什么好说的了。

到底是谁在强行不自洽。

sketchup

取个中文名 发表于 2018-4-27 22:22
所以我从头到尾就没说“不逻辑自洽的故事没有意义”，不如我之前的回复就已经告诉你了，我也没在意逻辑是 ...

所以你没注意到我说的是“追求现实客观的逻辑自洽没有意义”。你一直企图用真实世界的时空观和“逻辑自洽”，去套作品里的时空观和“逻辑自洽”。以楼主为代表的作品读者，当然默认自己说的是作品中的“逻辑自洽”，以你为代表的旁观人员，当人默认说的是现实世界的“逻辑自洽”，你们都不在一个话语体系里，怎么可能讲的清楚。
另，既然作品中的世界并非真实世界，那么在作品的架构中，只要其中的时空性质没有说变就变、甚至还能建立属于这部作品的合理的时空观，当然就可以说在作品内是“逻辑自洽”的。
所以我最为第三方，我主观认为是你的前提有问题。

取个中文名

darkeyes 发表于 2018-4-27 22:27
都讲的这么明白，你还要说不自洽

那就没什么好说的了。

1.石头门自称不是平行宇宙，只有单个宇宙
2.要改变世界线，得从其中一条世界线把DMAIL发送到另外一条世界线。这意味着同时存在2个宇宙。
而石头门却就是要自称单宇宙，这就是所谓的不自洽。
就像我承认欧基里得第5公理的同时却又否定三角形内角和是180一样，这个叫做不自洽。

不按照以上推理，又会回到之前的时间悖论。DMAIL不来自另外一条世界线那来自哪？

无聊者X

取个中文名 发表于 2018-4-27 22:32
1.石头门自称不是平行宇宙，只有单个宇宙
2.要改变世界线，得从其中一条世界线把DMAIL发送到另外一条世界 ...

你往上扔了一块石头，往前走两步，接住了石头
你接住了自己扔的石头，说明有两个你

自洽不自洽

—— 来自 HUAWEI MHA-AL00, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.3

shadow001

darkeyes 发表于 2018-4-27 22:08
话不多说，请举例。

最簡單的祖父悖論,時間旅行的題材基本上都做不出好的解答,多數不是殺不了就是平行世界
而DMAIL可以說是祖父悖論的一個變體,最後就是問DMAIL從哪裡來?
當然我認為DMAIL比祖父悖論好解決,只要否認因果律存在,DMAIL就自洽了

取个中文名

sketchup 发表于 2018-4-27 22:28
所以你没注意到我说的是“追求现实客观的逻辑自洽没有意义”。你一直企图用真实世界的时空观和“逻 ...

所以我之前也提到了，对方口中的“逻辑”是什么意思。我口中的“逻辑”就是逻辑学中的逻辑。

一个理论，逻辑自洽，要求给出的公理之间不会推出相互矛盾的命题。
而按照石头门的设定下，要么多世界线和单宇宙会有相互矛盾的地方。要么就会有时间悖论。

darkeyes

取个中文名 发表于 2018-4-27 22:32
1.石头门自称不是平行宇宙，只有单个宇宙
2.要改变世界线，得从其中一条世界线把DMAIL发送到另外一条世界 ...

不要跟我讲数学，你还不够资格聊数学

1，石头门不是平行宇宙，只有单个宇宙
2，要改变世界线，是从其中一条世界线的未来，把Dmail发往这个世界线的过去，这是在同一个宇宙（世界线上）
3，当Dmail被过去的关键人物接收到并且采信，按照Dmail做出了改变世界的选择或行动，则世界线发生改变（或整个宇宙发生改变，仍旧是单一存在）
4，这时，这个宇宙里有一个信息，它在这个单一宇宙的关键人物（观测者）的手上，如果观测者没有RS能力，那么他在查询这个信息来源时，会发现是一条狗在键盘上打字发给他的。
5，如果有个人处在上帝视角，就会在S1发帖问，这明明是条来自未来的Dmail嘛，来自另一条世界线。而从能改变那个世界的观测者本身来看，Dmail就是一条狗发的，有监控室视频为证，没有其他来源。