如何读懂命运石之门

darkeyes · 发表于 2018-4-27 22:44

shadow001 发表于 2018-4-27 22:37
最簡單的祖父悖論,時間旅行的題材基本上都做不出好的解答,多數不是殺不了就是平行世界
而DMAIL可以說是祖 ...

那个不是在石头门设定里的嘛。

石头门是单一宇宙论。

Dmail的问题我前面解释过了。整个世界会扭曲，并且给处在这个世界里的人一个挑不出任何毛病的最合理的解释。

除非你和凶真一样有RS能力。

darkeyes · 发表于 2018-4-27 22:56

取个中文名发表于 2018-4-27 22:38
所以我之前也提到了，对方口中的“逻辑”是什么意思。我口中的“逻辑”就是逻辑学中的逻辑。

一个理论， ...

呃，前面的回复我就不改了

这里道个歉

车轱辘话来回说有点烦了，攻击性太强，不要介意。

取个中文名 · 发表于 2018-4-27 22:58

算了，我也不回复了。

comet1224 · 发表于 2018-4-27 23:03

支持頂起

回睿站補番光看彈幕就降智

世界線的偏差值也跟觀測者本身所能體會到的有關

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comet1224 · 发表于 2018-4-27 23:04

NarwhalC 发表于 2018-04-27 16:24:25
其实我觉得还有一个BUG没解释清楚

那个描述世界线变动率的辉光管是怎么来的

铃羽给冈伦冈伦在未来制作出 ...

循環來著

蛋生雞的問題是這一部無法解決的大問題

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darkeyes · 发表于 2018-4-27 23:05

本帖最后由 darkeyes 于 2018-4-27 23:06 编辑

取个中文名发表于 2018-4-27 22:58
我不知道你数学水平是多高可以说出这样的话。

按照你2所说的，这是同一条世界线，那在过去被改变后就不 ...

很高。能用泛函积分算统计场论方程组的平均场解

按照2里面说的，过去被改变后不会有Dmail从未来发出，也确实没有发出

在新的世界线里，那只是一条狗按键盘发出的短信，我不知道哪里来的悖论。

不是我强行解释，是设定上描述的很清楚，跳线之后一切都变了。DMAIL它存在，但却不再是Dmail了，而是一条狗踩键盘发出来的。

真的这么难理解吗？

darkeyes · 发表于 2018-4-27 23:11

取个中文名发表于 2018-4-27 22:58
算了，我也不回复了。

讲了这么久，你还不明白

换你你也烦

一直在悖论悖论。

你一直纠结未来发短信，过去收到短信后如果世界线变了，就不存在发短信的未来了这个子虚乌有的悖论

都说了几百遍，世界线变了，短信的来源就不是未来，就只是普通的无头短信了。这不是我要扭曲，是设定如此啊。

整个世界都变了，为什么处在这个世界里的这封短信就一定是来自未来的呢？

你要证明它是来自未来才叫悖论啊

shadow001 · 发表于 2018-4-27 23:12

darkeyes 发表于 2018-4-27 22:44
那个不是在石头门设定里的嘛。

石头门是单一宇宙论。

說狗發其實還是有點問題,DMAIL超脫因果所以世界怎改變,DMAIL也不會變
所以客觀上還是會出現,明明沒人發的DMAIL從哪來的問題
嘛,我的解決就是直接否定因果律就好了

darkeyes · 发表于 2018-4-27 23:19

shadow001 发表于 2018-4-27 23:12
說狗發其實還是有點問題,DMAIL超脫因果所以世界怎改變,DMAIL也不會變
所以客觀上還是會出現,明明沒人發的 ...

说狗发当然是开个玩笑

我只是用夸张的举例说明，如果整个世界改变了，那么短信肯定会有一个合乎跳线后这个世界的解

而不是你提出的超脱因果。

你说的这个问题，不是问题。如果一定要强行在Dmail来源上刨根究底，虽然小说和本篇里没有说明，我无法给出明确的回复，只能用一条狗发的来举例。

但是，你也无法从改变后的世界里，证明其是一封Dmail，它只是一个短信，只有他能够被证明来自未来

悖论才存在。

性欲モンスター · 发表于 2018-4-27 23:24

Dmail也能把用黑洞压缩的记忆数据通过普通手机解压进脑内？来解释一下其中的逻辑。

shadow001 · 发表于 2018-4-27 23:31

darkeyes 发表于 2018-4-27 23:19
说狗发当然是开个玩笑

我只是用夸张的举例说明，如果整个世界改变了，那么短信肯定会有一个合乎跳线后这 ...

超脫因果不是我說,原作中就這樣說啊
DMAIL做成的時間悖論可能在世界中人們的主觀中是不存在,但客觀上是存在

darkeyes · 发表于 2018-4-27 23:32

性欲モンスター发表于 2018-4-27 23:24
Dmail也能把用黑洞压缩的记忆数据通过普通手机解压进脑内？来解释一下其中的逻辑。 ...

这不是逻辑，这是设定。

微波炉绑个手机还能变时光机呢。

hououmon · 发表于 2018-4-27 23:37

NarwhalC 发表于 2018-4-27 16:24
其实我觉得还有一个BUG没解释清楚

那个描述世界线变动率的辉光管是怎么来的

这个肯定是没问题的
这个说是未来的胸针做出来的，其实就跟时间机器之于桶子一样
SG的设定里是，制作者使用未来自己做的东西没问题，但是不能拆开研究，抄未来物品的构造再做一个

darkeyes · 发表于 2018-4-27 23:39

shadow001 发表于 2018-4-27 23:31
超脫因果不是我說,原作中就這樣說啊
DMAIL做成的時間悖論可能在世界中人們的主觀中是不存在,但客觀上是存 ...

没看过这个设定

客观上也好，主观上也好，它都存在，但它仅仅只是一段信息

没有时间戳。

所以如果按照前面那个小哥提出的悖论来看

你必须要证明这一段信息确实来自未来，悖论才成立，因为发这段信息未来已经不存在了。

这个就是我第一次回复就说清楚了，要证明它来自未来，悖论就成立，而不是站在上帝视角，直接指着这段信息直接定义他就是Dmail。

卢迪乌斯 · 发表于 2018-4-27 23:41

为什么你们这些读者总会脑补出这些奇奇怪怪的东西
就好像别人问你说为啥你的比萨是苦的，你说因为你拿巧克力做的
解释的跟提问的从来不是一个内容

shadow001 · 发表于 2018-4-28 00:02

darkeyes 发表于 2018-4-27 23:39
没看过这个设定

客观上也好，主观上也好，它都存在，但它仅仅只是一段信息

DMAIL本身就有收發時間

HYNDコン · 发表于 2018-4-28 00:15

D-mail能改变世界线的关键在于，目前所处的时间节点非常特殊，往后能分出许许多多分叉。像这种重要存档点根本就没有几个，1975年算是一个。

TimeLeap其实是可以改变世界线的。只是由于：1、跳跃的时间范围太短；2、没有在关键节点处进到其他分叉路。导致了凶真没能拯救真由。

其实任何世界线shift都会使得RS发动。假设有两个有RS能力的人，其中A TL到几小时前，B不TL，那么A TL的一瞬间B就会发动RS，因为A的不一样的行为有可能会导致TL实验本身不存在。

TL和RS如果你仔细推敲，会发现一个有趣的事实：它们正好是一对相反的操作。TL是世界不动，覆写意识；而RS是意识不动，覆写世界。

darkeyes · 发表于 2018-4-28 00:24

shadow001 发表于 2018-4-28 00:02
DMAIL本身就有收發時間

收发时间是当时，没有写着来自未来的日期。

shadow001 · 发表于 2018-4-28 00:30

本帖最后由 shadow001 于 2018-4-28 00:31 编辑

darkeyes 发表于 2018-4-28 00:24
收发时间是当时，没有写着来自未来的日期。

有,一開始桶子收到那條就有,收件時間比發件時間早
當時助手還認為只是郵件系統出問題

sherlockchu · 发表于 2018-4-28 00:47

（1）和海德格尔没关系，石头门的编剧哲学水平根本不懂海德格尔，更弄不清楚海德格尔的时间性分析是和认知、实践活动的先验条件联系起来。助手说的话根本不去区分两种不同的时间性概念。

（2）如果纠结严谨性，石头门的问题多了。假定时间穿梭是可能的，那么那个能够时间穿梭的可能世界在物理构造上会大大迥异于我们的世界。有些理论问题极为难解。时间穿梭可能性预设了人格同一性，人格同一性预设了因果连续性（根据主流的人格同一性理论），而时间穿梭在一定程度上破坏因果连续性，因为它对过去造成影响。若是因果联系性被破坏，时间穿梭可能性的前提条件也受到损害。David Lewis有一篇很有影响力的论文谈过时间穿梭的诸种悖谬之处。然后呢，石头门的编剧也不特别在乎严谨性，因为里面经常出现时间悖论性现象。

很多SF都不能自圆其说的，不过这无所谓，只要大多观众读者看不出来就行了。

comet1224 · 发表于 2018-4-28 00:50

shadow001 发表于 2018-4-28 00:30
有,一開始桶子收到那條就有,收件時間比發件時間早
當時助手還認為只是郵件系統出問題
...

世界线没变动的话简讯还在能理解

世界线已然变动的话为何造成世界线变动的D-mail还在呢？

胸针去抢桐生的手机的时候就是在找她发的D-mail

按理来说应该不会存在的

comet1224 · 发表于 2018-4-28 00:53

darkeyes 发表于 2018-4-27 23:39
没看过这个设定

客观上也好，主观上也好，它都存在，但它仅仅只是一段信息

以琉华来说的话

就是琉华的妈妈还是能收到讯息

但琉华发讯息的未来已经不存在了　是这个意思嘛？

也就变成说　琉华的妈妈一定收得到讯息

但不一定得是琉华发的

而变成一种一定会发生的事情（琉华的妈妈收到多吃蔬菜的讯息）

但可以是任何人做的（就算是路人）

至少发生因必然是合理的

按理来说因为世界线已经变动了，所以琉华妈妈收到讯息变成这条世界线构成的要素之一

shadow001 · 发表于 2018-4-28 00:54

comet1224 发表于 2018-4-28 00:50
世界线没变动的话简讯还在能理解

世界线已然变动的话为何造成世界线变动的D-mail还在呢？

前面兩頁就是在爭論這個問題

comet1224 · 发表于 2018-4-28 01:00

shadow001 发表于 2018-4-28 00:54
前面兩頁就是在爭論這個問題

可以争论的还不少

像是助手改良过的时光机确定是只传送记忆不传送身体,来避免身体被果冻化

可是铃羽搭的那台时光机怎么一下能传送记忆（该世界线只有一个胸针）

一下能传送身体（该世界线有两个胸针）

一下能传送记忆又传送身体（该世界有一个胸针一个铃羽,但铃羽照理来说不存在于此世界线所以是跳线而来）

我对这一部疑惑太多

无聊者X · 发表于 2018-4-28 01:03

我认为dmail发送来源没那么不可测啊……如果一条世界线因为收到dmail发生变动，那么消去这条dmail得到的就是发出这条dmail的世界线，有点像基因的显性与隐形。收到dmail就转为显性，隐形的发送dmail的原因是可以推测的，这是个反馈调节过程，世界线不应是一次脉冲而是周期振荡信号，同一条世界线上的不同时间点同时存在但按时间顺序相关

—— 来自 HUAWEI MHA-AL00, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.3

darkeyes · 发表于 2018-4-28 01:11

sherlockchu 发表于 2018-4-28 00:47
（1）和海德格尔没关系，石头门的编剧哲学水平根本不懂海德格尔，更弄不清楚海德格尔的时间性分析是和认知 ...

论点要有论据

我从来不是因为助手那句话说这个，而是命运石之门的剧情是贴合他的哲学思想的——生存和现成存在相对立。

也就是“去存在” ——Becoming

助手引用那句话正是冈部伦太郎穿越到绝望的时候，她为了强调时间性的对人存在的重要，人既存在于自己的选择，又不得不面对无从选择。

这恰恰契合了海德格尔的哲学体系——Becoming而非be，即向死而生。

我不知道你轻易否定石头门编剧根本不懂海德格尔的论据是怎么来的。

darkeyes · 发表于 2018-4-28 01:15

shadow001 发表于 2018-4-28 00:30
有,一開始桶子收到那條就有,收件時間比發件時間早
當時助手還認為只是郵件系統出問題
...

好吧，我没细看，就不回看了

几个字符也没办法证明这个信息是来自未来啊

说不定是邮件系统真出了问题呢？

这不是我胡搅蛮缠，而是将我自身带入到场景中自然的思考结论，就算我有此邮件来自未来的假设

我依旧无法证明，不要说证据，连理论上都没法证明

所以，悖论还是不存在。

darkeyes · 发表于 2018-4-28 01:18

comet1224 发表于 2018-4-28 00:53
以琉华来说的话

就是琉华的妈妈还是能收到讯息

哎，是这意思。

漆原琉华的妈妈一定收到了信息，但信息来源已经不可考且这条线上任何当事人都无法证明其来自未来。

妈妈确实想生个女孩，于是真的努力吃蔬菜，于是机缘巧合真的变了女孩子（摔！）

darkeyes · 发表于 2018-4-28 01:21

comet1224 发表于 2018-4-28 00:53
以琉华来说的话

就是琉华的妈妈还是能收到讯息

看到你清晰准确的理解了我的意思

我心里有一种油然而生的感动。

我已经有点怀疑人生了。

darkeyes · 发表于 2018-4-28 01:23

comet1224 发表于 2018-4-28 01:00
可以争论的还不少

像是助手改良过的时光机确定是只传送记忆不传送身体,来避免身体被果冻化

这个属于设定的范畴

并不存在争论。

设定和逻辑性是不同的，因为原理没有描述

在描述清楚，也就是定义了的前提下，命运石之门的故事基本上是逻辑自洽的。

comet1224 · 发表于 2018-4-28 01:28

darkeyes 发表于 2018-4-28 01:23
这个属于设定的范畴

并不存在争论。

果冻的情形是身体传送过去了

避免身体变成果冻的情形是意识传送过去了

记忆传送即可以无限接近于人在时间线上移动的前提之下

你很难说这部没有设定到记忆或身体传送的部份

你可以说他没有描述得很完全但不能说这也叫做设定

不然你不但没有帮原作解答任何问题你还直接开了大绝招让读者无法讨论哪

comet1224 · 发表于 2018-4-28 01:32

darkeyes 发表于 2018-4-28 01:18
哎，是这意思。

漆原琉华的妈妈一定收到了信息，但信息来源已经不可考且这条线上任何当事人都无法证明其 ...

你讲的这一条是对的

因此未来悖论在命运石之门这一部作品上基本无法成立

以剧场版为例

如果助手没有夺走胸针的初吻的话，Kagari就会代替助手夺走胸针的初吻

因此以世界线的收束点来说，这种必然发生的情形跟组成世界线的必须条件没两样

结果是不会改变的，但除了结果以外可以是变因

也因此未来的胸针才会提出”欺骗世界”的理论

所以未来的悖论，这一点确实是不必多花心思争论的，原作已经为我们提供依据了

darkeyes · 发表于 2018-4-28 01:33

comet1224 发表于 2018-4-28 01:28
果冻的情形是身体传送过去了

避免身体变成果冻的情形是意识传送过去了

首先，我不清楚你说的助手改良过的时光机是指电话微波炉+耳机呢，还是指OVA里的OR204

据我理解是前者。只穿脑洞的那玩意叫Time leap？这玩意是当代科技（2011年可实现）

铃羽乘坐的每一个都能肉身完美穿越，是未来科技（2025年可实现）

所以，应该解答说科技发展改变世界？

你们都不睡觉的吗？我可是因为要炒股才如此。

HYNDコン · 发表于 2018-4-28 01:41

本帖最后由 HYNDコン于 2018-4-28 01:43 编辑

人是时间性的生物。用这句话可以解决所有“哪个时间点的我发动了RS”、“为什么没发DMAIL的我会因为一件很小的事发动RS”的问题。

举几个例子：

1、如果A于2000年死亡，意识被保存，在2020年注入A的克隆体上，那么A的克隆体会认为自己就是A。
2、如果A于1月5日TL至1月1日，那么1月1日至1月5日的“时间”是不存在的，A的意识会于TL的节点处产生跃变。如果以上帝视角来看，A仿佛一瞬间成为了贤者，能够预知未来，而A自己却认为自己总共经历了6天，自己是未来的自己。

然后我们再来讨论冈部在和Amadeus的交流为何会触发RS。

RS的发动特点是世界剧变。如果从严格意义的角度看RS，RS无时无刻不在发动，只不过由于症状轻微，最多也不过就是一个既视感而已。RS的本质是人的决策和行为会改变世界线，即主观能动性。当一个决策或行为极为重大，直接导致世界剧变时，拥有RS能力的人就会发动RS。因此D-MAIL并不是决定性的条件。动画其实已经交代了很清楚了，1975年，2010年之所以是特殊的年份，是因为IBN5100的归属会导致世界线shift率过大，而石头门无印的几条D-mail恰巧与IBN5100有关。于是给了观众一个假象：貌似只有D-MAIL能改变世界线，能触发RS。

石头门0显然是抓住了RS发动的本质，Amadeus被哪个组织持有，所导致的世界剧变会使得RS发动。于是你肯定要问：既然RS会发动，那么RS发动的时机呢？

根据位于C点的凶真不同的回答，世界线在此处分叉成两条世界线，其中一条世界线会因为Amadeus控制权的转移，导致时间机器被某个组织掌控，C点的凶真会RS到E点。

凶真从C点RS到E点只是凶真的主观看法。以客观视角来看，实质上凶真一直生活在下面红色的世界线上，意识也是连贯的。然而当凶真的时间线恰好踩到E点时，由于E点和C点有着某种不知名的联系，使得人的意识产生了既视感：自己正在进行不存在的两择决策。然而由于凶真拥有RS能力，使得该既视感相当之强烈，连带着C点之前的黑色世界线反倒成为了意识本体。

因此C点RS发动是合理的。

shadow001 · 发表于 2018-4-28 01:50

darkeyes 发表于 2018-4-28 01:15
好吧，我没细看，就不回看了

几个字符也没办法证明这个信息是来自未来啊

不能這樣說啊
例如A回到出生前殺了他爸,世界重構成A沒出現過,而他爸死了的世界
在這世界的人的主觀認知中一切都很正常沒悖論,但這世界實際是建立在悖論之上

天光逸 · 发表于 2018-4-28 01:52

怎么讨论是从基本设定开始的。。。都是五六年前都讨论烂的东西了。哲学内核我不懂。
  就说时间悖论吧，一个合理的时空关本身就不该存在悖论。悖论是无法解释的因果矛盾，而一个合理的时空关显然任何事情的发生它都要有一个方法去解释，不至于逻辑崩坏，这也就是为何有人说sg世界关中没有悖论。（虽然铃羽一口一个）
  sg的世界观在悖论方面的处理非常简单，一是决定论的世界线收束让很多事情无法发生，矛盾发生就世界线变动，世界线变动完还有一个变动的原因存在，比如发送dm的情况就是明明没有发送历史却存在发送结果，这就是非常典型的“悖论”。然而sg世界观里本身有个基础设定，时间机器一定程度上游离因果之外就是专门解释这个的，旨在说明线与线之间的再构有逻辑连贯性，虽然在单一可能性世界范畴看不到。
  此外怎么说呢，sg这作品你说它设定不严谨吧，无印还真没想那么多，这从最初的设定qa都能看出来。但怎奈别人人气高，出了一堆补完作品。说设定都没几个人能说的全。就比如说有几个人知道RS的本质是什么？这在剧场版的时候，于剧场版的小说中解释过大半了。所以无数的设定和民间考察也就构成了所谓的“自洽”逻辑网。要说bug，sg0脚本里我都能找出基本设定写错的地方。。

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darkeyes · 发表于 2018-4-28 02:00

HYNDコン发表于 2018-4-28 01:41
人是时间性的生物。用这句话可以解决所有“哪个时间点的我发动了RS”、“为什么没发DMAIL的我会因为一件很 ...

呃，这位兄弟

我和那个病友讨论的不是这个

我们口中的人是时间性的动物，特指海德格尔哲学里的事情，和你说的有点不太一样。

是把普遍意义（人）作为一个抽象性的理念（形式因素），去描述个体的生命体验

那位病友说的是命运石之门不懂海德格尔，把存在思考为“对象性之先验性质”，我反驳他说不是这样的，命运石之门的人是一种存在状态，Becoming而非be，契合了海德格尔的哲学。

comet1224 · 发表于 2018-4-28 02:01

本帖最后由 comet1224 于 2018-4-28 02:05 编辑

darkeyes 发表于 2018-4-28 01:33
首先，我不清楚你说的助手改良过的时光机是指电话微波炉+耳机呢，还是指OVA里的OR204

据我理解是前者。 ...

假如肉身完美穿越的話

举胸针两次搭乘铃羽搭乘的时光机的例子

两次都是通往Beta世界线

一次是世界线上有两个他自己，所以他可以提早在原地放血，并且让当代的他自己以为助手死了，由于他自己就是观测者，这符合世界线的收束点，因此他成功地欺骗了世界。

但一样是去Beta世界线，命运石之门0的Beta世界线就没有出现两个胸针。

其实如果要推测的话，按理而言，如果Alpha世界线的胸针去了Beta世界线，那么"Alpha胸针出现在Beta世界线"以后的Beta世界线，早就已经是被改变过的Beta世界线，而不是他们本来要去的Beta世界线。

世界线为了使胸针在世界上的存在成为正常，那么本来的Beta胸针应该会直接被世界遗忘、消失，让Alpha胸针顺理成章地取而代之。

不论如何一个世界的肉身只会有一，所以以未来的记忆移动到过去的肉体仍然可以称为穿越时空，因为过去的你已经有著未来的记忆。
（我看过睿站弹幕质疑为何他们来到铃羽早就已经来过的时间点但为何时光机没有两台，如果照我上述的说法来解释的话，就可以很完美地回答那些睿小将的问题，因为从未来穿过来的铃羽＋胸针＋时光机已经完美地取代了该世界线的他们，然而同一条世界线有两个胸针却没有两台时光机，这本身就已经是一种问题）

也因此一样的世界线胸针可以同时有两个也可以只有一个就变得不合理了。

不管那机器多么高级，这一点总归动画是没讲的。

darkeyes · 发表于 2018-4-28 02:06

shadow001 发表于 2018-4-28 01:50
不能這樣說啊
例如A回到出生前殺了他爸,世界重構成A沒出現過,而他爸死了的世界
在這世界的人的主觀認知中 ...

Dmail和肉体时空穿越是不同的概念吧

你说的这个如果存在，也就是肉身可以穿越时空回来行动，那铃羽不需要坐时光机来找IBN5100消除什么Dmail，直接去弄死SERN的领导人或者再狠点一炸弹端了SERN就是了。

至于为什么不行，那就不知道了。

天光逸 · 发表于 2018-4-28 02:06

shadow001 发表于 2018-04-28 01:50:28
不能這樣說啊
例如A回到出生前殺了他爸,世界重構成A沒出現過,而他爸死了的世界
在這世界的人的主觀認知中 ...

sg世界观中一是杀不了他爹，由于收束。
  即便假设由于他的穿越达成了某个分歧点事件真杀了。（比如真由理的生死关键点在删除最后的dm讯息，菲利斯父亲是上不上飞机），世界再构，因果也很简单，上一个可能性世界的他影响到了过去导致世界重构，把自己弄没了。但这和上个可能性世界的他回来不矛盾。换句话说就是基本的视点问题，换到高一些的视角，也就是能看出世界线因为什么在a时间重构的旁观者视角逻辑就很清晰，而在单一世界线上看就会出现“凭空出现”这样一般认为是悖论的情况。但这种现象很早就在设定中被定义为“时间机器游离因果的性质”。
  其实最早设定书里只是说dmail，到所有时间机器只是类比，

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