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楼主: darkeyes

[讨论] 如何读懂命运石之门

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发表于 2018-4-30 04:02 | 显示全部楼层
九尾空幻 发表于 2018-4-30 03:43
康德、新康德主义对海德格尔有影响,不表示海德格尔就是康德主义者,你能理解这个逻辑关系吗?根 ...

等等,我什么时候否认现象学的方法不同于康德了?……

我上面说了,海德格尔、胡塞尔的方法论和康德论证模式不同,不过这不意味着他们不共享类似框架。我的理解是:康德阐明先验条件的方法和现象学传统不同。但是,他们都怀疑自然主义世界观,也都关注先验条件,他们都反对曾经具有支配地位的心理主义,而且他们思想都特别接近于一种观念论,而非实在论(这点有很多争议)。没人完全等同康德和现象学传统的,只是从康德出发能够澄清很多文本上的含混。

还有,Zahavi就是用康德的框架去理解胡塞尔的,然而他不是“英美学者”。我觉得他的风格挺分析的,然而做分析胡塞尔的一位老师则说他的风格很欧陆。

反正再往下争议也是无意义的口水,到此为止。既然你这么正确,有朝一日你发了paper,在下一定好好拜读,修正我的谬见。
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发表于 2018-4-30 04:32 | 显示全部楼层
sherlockchu 发表于 2018-4-30 04:02
等等,我什么时候否认现象学的方法不同于康德了?……

我上面说了,海德格尔、胡塞尔的方法论和康德论证 ...

这种澄清文本含混的方式,就是把一物当做另一物,从而逃避思想嘛。

例如,你不懂海德格尔的时间性,便将之当做你能理解的康德的感性直观——可是你真的理解了海德格尔的时间性吗?你不过是在自欺罢了。

用这样的方式你觉得你能理解所有的大思想家,其实不过是一种幻觉而已。

我由衷建议你学习海德格尔的思。
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发表于 2018-4-30 05:01 | 显示全部楼层
sherlockchu 发表于 2018-4-30 02:07
跨世界因果不存在是可能世界框架的常识…… 不同可能世界就是根据因果独立和因果封闭设想的:

ht ...

那就说明世界线和你说的可能世界不是一回事。

现实物理学:
世界的“可能状态”的集合是X,比如质点模型的X就是欧氏空间.
世界线W是X上的一条曲线,或者说是一系列状态 x1,x2,x3....当然这不是真正的数列。 x1 和 x2 之间还有 x1.5 x1.25 等等。每个W就是你说的一个可能世界。
W是X的子集。W1∪W2∪W3…… = X
这是对X的一种分类。
物理学规律,也就是因果律,给定x1可得唯一的x2,相当于函数 f
x2= f(x1)

时间闭环物理学:
因为未来也会影响过去,物理学规律不是根据 x1 推算 x2 ,而是保证 x1 和 x2 协调,满足某种方程
g (x1,x2,x3...) = 0
打工战士肉身穿越不符合 f ,但符合 g
另外,给定 x1 ,符合条件的 x2 是否唯一不好说。

上面两个都是W线内的因果。所有的W的集合暂称为W-family。要注意, 规律g 和 分类W-family 是同一个意思的两种表述方法,不存在谁先谁后的问题。

跨线物理学:
W1是 x1,x2,x3.... ,W2是y1,y2,y3...,然而凶真观测到的是 x1,x2,y2,y3....,注意这仍然构成X上的一条曲线,我们把这个曲线称为V1。
显然,如果凶真的初始状态不一样,那么凶真的经历也不一样,可能有V2,V3,V4……

关键来了
W1∪W2∪W3…… = V1∪V2∪V3…… = X
有rs,看到的是V-family,没有rs,看到的是W-family
根据W-family,我们有正常物理学 g_w, 根据 V-family,我们也可以得出胸针物理学 g_v,使得
g_v (x1,x2,y2,y3...) = 0
数学上,W-family 和 V-family 是对称的,对 V-family 的任何论述都可以套在 W-family 上,反之亦然。

综上所述,你认为W-family构成可能世界的集合,g_w是因果律;而 V-family不是可能世界, g_v 不是因果律。这种说法显然是错的。
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发表于 2018-4-30 05:38 | 显示全部楼层
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发表于 2018-4-30 10:12 | 显示全部楼层
HYNDコン 发表于 2018-4-30 02:01
你第一个结论就错了。

跨世界线的因果关系是存在的。你可以把因果关系想象成引力跨维度生效。 ...

引力跨维度生效,你真的知道这几个词组合起来的意思吗……有哪个引力理论涉及到四维时空以外的描述?最普遍接受的广相更是直接把引力看做时空的本身属性。这随便拼凑起来的几个词汇让人来想象,还拿来证明前半的结论,未免太自说自话。
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发表于 2018-4-30 10:40 | 显示全部楼层
堆雪若叶 发表于 2018-4-30 10:12
引力跨维度生效,你真的知道这几个词组合起来的意思吗……有哪个引力理论涉及到四维时空以外的描述?最普 ...

我在提到“引力跨维度生效”时,并没有说“引力跨维度生效”是真命题。这只是一个假说而已。只不过思考过程类似,拿来举例而已。
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发表于 2018-4-30 10:43 | 显示全部楼层
事实上命运石之门中的世界线收束、reading steiner、timeleap、记忆压缩其本身就是一个天马行空的想象,你用“证明”这个词来驳我,是想要干什么呢?
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发表于 2018-4-30 10:52 | 显示全部楼层
HYNDコン 发表于 2018-4-30 10:40
我在提到“引力跨维度生效”时,并没有说“引力跨维度生效”是真命题。这只是一个假说而已。只不过思考过 ...

如果你使用自己的一个假说来诱导别人符合你的思考过程,那结果必然是导向你的结论啊,也就是你自己定义了条件结果,这种说法当然不会有说服力,我所反对的就是这一点啊。
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发表于 2018-4-30 10:54 | 显示全部楼层
HYNDコン 发表于 2018-4-30 10:43
事实上命运石之门中的世界线收束、reading steiner、timeleap、记忆压缩其本身就是一个天马行空的想象,你 ...

你上一句提到别人的结论是错的,接下来的说明其实不是来证明他是错的吗
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 楼主| 发表于 2018-4-30 12:14 | 显示全部楼层
HYNDコン 发表于 2018-4-30 02:01
你第一个结论就错了。

跨世界线的因果关系是存在的。你可以把因果关系想象成引力跨维度生效。 ...

跨世界线因果存在会乱套

反例一大把,你可以随便举例。因为β线的某人某事才会有α线的某人某事?那怎么玩?
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发表于 2018-4-30 12:16 | 显示全部楼层
堆雪若叶 发表于 2018-4-30 10:54
你上一句提到别人的结论是错的,接下来的说明其实不是来证明他是错的吗 ...

兄台,你有过童年嘛?

我的机器人可以发射超激光,可以破你的机动规避能力。

——哼,没想到吧,我有光子盾!反射!


证明什么的,打从一开始就不存在的。无非就是看谁的脑洞更能解释石头门原剧本罢了。
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 楼主| 发表于 2018-4-30 12:36 | 显示全部楼层
HYNDコン 发表于 2018-4-30 12:16
兄台,你有过童年嘛?

我的机器人可以发射超激光,可以破你的机动规避能力。

不,虽然我们的讨论的话题称不上严肃

但讨论还是要遵循逻辑的

这也是我开贴的本意——石头门好看就好看在逻辑自洽。

只是现在我哲学水平低,有点跟不上了,只能依托于数理思维。
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发表于 2018-4-30 12:45 | 显示全部楼层
darkeyes 发表于 2018-4-30 12:14
跨世界线因果存在会乱套

反例一大把,你可以随便举例。因为β线的某人某事才会有α线的某人某事?那怎么 ...

你认为的α线的某人某事,实际上发生在α1线上,跟α线已经无关了,这是一个全新的世界线,受β线影响的世界线,只不过和α线拟合过于接近,让你在短期(若干年内)几乎找不出这两条线的差别,从而使你得出α与α1世界线是同一条、该世界线存在因果悖论的错误结论。
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发表于 2018-4-30 12:49 | 显示全部楼层
用哲學來討論科幻不是問題,只是把哲學套到特定作品來討論就有點奇怪
例如上面提到的一堆哲學觀點,在石頭門中完全沒觸及,把這些觀點套到作品再自加解釋,完全是為解而解,感覺沒啥意義
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 楼主| 发表于 2018-4-30 12:54 | 显示全部楼层
HYNDコン 发表于 2018-4-30 12:45
你认为的α线的某人某事,实际上发生在α1线上,跟α线已经无关了,这是一个全新的世界线,受β线影响的世 ...

所以,你能完整的描述一下你举证的石头门世界观吗?

我没有太明白。

我举证的石头门世界观是:单一世界线,有因果律存在,且因果律不会跨线存在,也就是Dmail不能发到不同的世界线上,但可以因为影响到过去的观测者而导致世界线改变。
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发表于 2018-4-30 13:06 | 显示全部楼层
darkeyes 发表于 2018-4-30 12:54
所以,你能完整的描述一下你举证的石头门世界观吗?

我没有太明白。

你可以想象一下这样一种路:

你往前进,无论你的步子迈得多小,每迈一步,就有无数条岔路。
你往后退,无论你怎么退,你有且只有一条路可以给你退。
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发表于 2018-4-30 13:06 | 显示全部楼层
Dmail这种信息的时间旅行本身不就是破坏因果律的么。既然它不遵循因果律,那么它成为一条没有因或是没有果的信息也不奇怪吧
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 楼主| 发表于 2018-4-30 13:07 | 显示全部楼层
shadow001 发表于 2018-4-30 12:49
用哲學來討論科幻不是問題,只是把哲學套到特定作品來討論就有點奇怪
例如上面提到的一堆哲學觀點,在石頭 ...

助手台词:人是时间性的存在。不用截图了吧?

而恰好海德格尔《存在与时间》哲学体系的核心:人类是时间性的存在。也就是他的存在论

海德格尔认为一个人的存在,包括了他无限的可能性。正如你可以是高帅富版也可以是屌丝版,我们无法预料到你未来成为什么人,需要你的行动和选择来确定。这既是海德格尔的存在论——becoming而不是be

也正因为如此,当凶真坚持的要把助手救回,才有了SG世界线的存在。而冈部伦太郎选择了放弃,才有了SG0的存在。

从我的角度来看,我觉得整个命运石之门都是在很好的契合海德格尔的存在论——人有无限可能,因此,世界也有无限可能。
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 楼主| 发表于 2018-4-30 13:12 | 显示全部楼层
HYNDコン 发表于 2018-4-30 13:06
你可以想象一下这样一种路:

你往前进,无论你的步子迈得多小,每迈一步,就有无数条岔路。

你这不就是我的意思吗

也是海德格尔的哲学思想,过去既定,现实正在,未来无限。

人是他一切可能的集合。
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 楼主| 发表于 2018-4-30 13:15 | 显示全部楼层
sea_ever 发表于 2018-4-30 13:06
Dmail这种信息的时间旅行本身不就是破坏因果律的么。既然它不遵循因果律,那么它成为一条没有因或是没有果 ...

恩,前面也有人说了

他是超越因果的。
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 楼主| 发表于 2018-4-30 13:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 darkeyes 于 2018-4-30 13:27 编辑

中场休息一下吧

听首歌

http://music.163.com/#/song?id=29738941&market=baiduqk

仿佛是写给助手的一样。
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发表于 2018-4-30 13:34 | 显示全部楼层
darkeyes 发表于 2018-4-30 13:07
助手台词:人是时间性的存在。不用截图了吧?

而恰好海德格尔《存在与时间》哲学体系的核心:人类是时间 ...

用助手引用海德格的話來討論石頭門內在的哲學意涵,我也贊成
只是前面的討論是先把石頭門假定成決定論這個作中全無觸及的體系,再在這之上建構自己的解釋
這樣完全偏離作品框架了
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发表于 2018-4-30 13:45 | 显示全部楼层
shadow001 发表于 2018-4-30 13:34
用助手引用海德格的話來討論石頭門內在的哲學意涵,我也贊成
只是前面的討論是先把石頭門假定成決定論這個 ...

他只是谈哲学上关于自由与必然性或自由意志与决定论的老生常谈。

用哲学来解读科幻作品的思想内涵这当然没有问题,但像时空穿越这种科幻基于科学而非哲学,在时空穿越的可能性这种科学问题上,哲学不能代替科学。
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 楼主| 发表于 2018-4-30 14:00 | 显示全部楼层
九尾空幻 发表于 2018-4-30 13:45
他只是谈哲学上关于自由与必然性或自由意志与决定论的老生常谈。

用哲学来解读科幻作品的思想内 ...

你不要老是嘲讽的语气,这不利于讨论

我前面说的就是这个老生常谈

时空穿越的可能性是后面的事,既然科学理论不足以支撑,那么作为思考,用哲学来考量没有什么不对的。

paradox即可以是悖论也称为佯谬,这里没有人提出把哲学代替科学。
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发表于 2018-4-30 14:12 | 显示全部楼层
darkeyes 发表于 2018-4-30 14:00
你不要老是嘲讽的语气,这不利于讨论

我前面说的就是这个老生常谈

他不是联系作品谈论哲学,而只是借机谈哲学而已。

这种“讨论”根本没有意义,只是一个人在卖弄学问,而另一个不知道他在说什么。
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 楼主| 发表于 2018-4-30 14:15 | 显示全部楼层
九尾空幻 发表于 2018-4-30 14:12
他不是联系作品谈论哲学,而只是借机谈哲学而已。

这种“讨论”根本没有意义,只是一个人在卖弄 ...

好的,你赢了

我是无知的,那货是个水货,我分辨不出来。

爸爸,你可以走了吧?
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发表于 2018-4-30 15:01 | 显示全部楼层
我还年轻的时候觉得ngnl里面那个一切用游戏决定的世界是一个非常好的科幻idea,直到看到了一本叫玻璃珠游戏的书。。

没上大学的时候看了黑客帝国感觉好厉害,后来听说有个电影叫第十三层。。

我好像记得有几个跟这个动漫都很像的更加早的电影,忘记具体名字了。。

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发表于 2018-4-30 20:32 | 显示全部楼层
用香蕉一开始做的timeleap实验,如果你仔细想想的话,会十分有趣。

当实验结束的时候,胸针一行人惊讶香蕉哪里去了,一转头,发现香蕉在桌子上。

那么问题来了:香蕉是从什么时候起就在桌子上的?

如果实验之前5分钟内,有一个人负责盯着桌子直到实验结束,其他人做实验,实验结果会有所不同吗?
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发表于 2018-4-30 22:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 shadow001 于 2018-5-1 00:06 编辑

其實不用說DMAIL做成的明顯的世界線變動,膠人膠蕉實驗的結果就很奇怪了
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发表于 2018-5-5 18:45 | 显示全部楼层
HYNDコン 发表于 2018-4-30 20:32
用香蕉一开始做的timeleap实验,如果你仔细想想的话,会十分有趣。

当实验结束的时候,胸针一行人惊讶香蕉 ...

根据之后cern的实验,香蕉被丢到过去的香蕉坐标是具有随机性的,
我感觉这时候世界线肯定变了,但是变动率很微小
一直盯着的话,运气好肯定能观测到香蕉出现的瞬间的,然后会直接告诉凶真在之前看到了什么什么吧……但是凶真先会一脸懵b然后知道实验成功了……
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发表于 2018-5-5 19:04 | 显示全部楼层
我感觉是
世界只有一个,世界的信息不会凭空产生
Reading Steiner相当于摄像机,摄像机会观测并记录”当前“世界,摄像机在世界之外
RS看到的东西=凶真看到的东西=我们看到的东西
收束是为了保证信息不会凭空产生
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发表于 2018-5-5 22:27 | 显示全部楼层
ahoge2004 发表于 2018-5-5 18:45
根据之后cern的实验,香蕉被丢到过去的香蕉坐标是具有随机性的,
我感觉这时候世界线肯定变了,但是变动 ...

根据无印动画版最后结局给我们的提示,从未来传送的一切信息,现实中都是存在的;如果观测者不满足某种条件,那么该信息对于观测者而言一定是无法认知的。
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发表于 2018-5-6 10:07 来自手机 | 显示全部楼层
HYNDコン 发表于 2018-5-5 22:27
根据无印动画版最后结局给我们的提示,从未来传送的一切信息,现实中都是存在的;如果观测者不满足某种条 ...

我感觉看到视频的线和看不到的是两条线
第一次救助手是为了跳到能看到视频的线(0线),
只有0线未来的自己成功发送Dmail,所以能跳到sg线,
其他的alpha线都发送失败了,所以看到的是乱码
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