火箭布雷器 发表于 2020-11-24 10:51
有些百合作品，其实可以看作是后宫作品的进化，旧有后宫作品的模式越发固定，可吸引人的越来越少，观众代入 ...
差不多，有一个很典型的例子：
竹剑少女 → 咲Saki → 少女与战车
这三个的定位都是女高中生超能力运动番
竹剑少女里有传统的男主角，咲Saki只在一开始用一个男性角色当个幌子实质上是99%百合，到少女与战车就彻底取消了任何重要的男性角色
然后一个比一个火
实际上后宫系作品已经越来越淡化男主角的主体性和个性了，男主角接近Hgame里的无脸路人男主角，就是为了让观众代入
发展到这一步，完全取消男主角就是一种自然的进程了
LL之类作品同理
但是，接下来要但是了
男性凝视这个理论的问题在于，它没有办法量化
因为毕竟“男性视线”这个东西是虚构出来的，并不真的在作品里存在，不可能说哪个视角是完全属于男性的
面对这一点，什么贝克德尔测试之类的统统没用
有卖肉镜头就是男性凝视？比如说摇曳露营，连卖肉的镜头都几乎没有，算男性凝视吗？
认定某种画面只能取悦男性而绝对不可能取悦女性，首先这没有根据，其次这不也是一种歧视吗？
现在女性主义说的男性凝视其实是这个意思：由于整个社会都是被构建成父权制、男性主导的，所以任何视角都是属于男性的
但是如果用这个定义的话，就不存在男性凝视作品了，因为所有作品都是男性凝视作品
而且正如这个楼里前面有人说的，这等于说女性在现在的社会中毫无主体性，不如说这反倒更加歧视女性
我倒觉得箱庭式世界其实并不影响一部作品，虽然它必然会失去一些真实性，但动画本身就不真实。甚至拍个les纪录片都会有失实的可能
个人理解百合厨有些像动保，讨厌看到人类（男人）参与进去，无论是猎杀，还是驯化，他们认为这都是一种对动物天性的迫害。
于是他们跑去跟动物园的员工，园长，游客说不准干涉动物们的行为。离得越远越好，我们只要用摄像头监视它们就行了
大家都觉得很傻逼，你要它们释放天性干嘛不去大草原？
当然是因为大草原里的动物行为都是捕食交配这些直球画面，他们受不了啊hhhhhh
日本动画漫画还有一个特殊的问题，它的画风天然地倾向于美化现实
在至少90%以上的日本动漫里，除非刻意丑化，否则根本不会有丑人，所谓相貌平平的路人在现实里至少也是长相端正
也就是说，在这样的作品里的主角通常都是非常美丽的，如果要刻画两个女主角搞百合，那么一定是两个美女搞百合
那么这算是取悦男性吗？
还是说，为了“不”取悦男性，必须把女主角刻意丑化？
除非把范围扩大到“整个社会都是男性建构的，所以所有视角都是男性视角”，但是这样一来，这个区分也失去了意义
说了这么久，难道被看的就不能是女观众吗？
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本帖最后由 ghsakv 于 2020-11-24 12:06 编辑
天邪鬼 发表于 2020-11-24 11:43
我倒觉得箱庭式世界其实并不影响一部作品，虽然它必然会失去一些真实性，但动画本身就不真实。甚至拍个les ...
大概是少女革命与少女与战车的区别了。
少女革命的创作者尽可能联系现实表达对于女性对于人性的思考和追求，少女与战车把重点放在了美少女萌萌的、无害的一面。
你要以现实的标准来看都免不了有夸张、失真。
天邪鬼 发表于 2020-11-24 11:43
我倒觉得箱庭式世界其实并不影响一部作品，虽然它必然会失去一些真实性，但动画本身就不真实。甚至拍个les ...
交配算直球？你说的是萌豚吧。最近的百日百合，从第一卷上床到第四卷做了多少次，在百合厨里不是一样很火。要是你说的是看见kiss都受不了的萌豚，那请开除他们的百合厨籍。
本帖最后由 Peleus 于 2020-11-24 12:43 编辑
有疑问的去300搜一搜呗，300又不是没讨论过这个问题。补个帖子https://bbs.yamibo.com/forum.php?mod=viewthread&tid=509954
玖羽 发表于 2020-11-24 11:33
差不多，有一个很典型的例子：
竹剑少女 → 咲Saki → 少女与战车
男性向美少女动漫进化出男性向百合这一分支确实是很有意思的事
这里的对美少女的追求本身就是从究极的大男子主义出发，追求创造出美丽优雅强大崇高的女性，这条路走到后面发现最大的敌人却是男人自己。
而且这个自噬过程是纯粹的男性主体主导下完成的，甚至都少有女权平权这些意识形态的外部介入
看了前三页还想泥潭什么时候这么进步了。翻翻后几页果然并没有什么改变，可惜进步大佬应该是感到失望了不会再回了。
关于男性凝视 我的判断依据比较简单：1、无意义的福利画面。2、女性角色形象由传统观念构筑（贤淑、娇小一类的特性，而坚毅、勇敢则与之相对），3、暗示角色在意男性的看法（在意胸部的大小，新娘修行，不作说明提到结婚时害羞的反应（点名批评水果挞））
Peleus 发表于 2020-11-24 12:03
交配算直球？你说的是萌豚吧。最近的百日百合，从第一卷上床到第四卷做了多少次，在百合厨里不是一样很火 ...
这明显是比喻啊，难道百合的日常生活里也有捕食？
天邪鬼 发表于 2020-11-24 12:18
这明显是比喻啊，难道百合的日常生活里也有捕食？
刚才我理解错了。
你是说百合动画构建了一个不真实的社会，即消去了男性存在的社会对吧（把男性放在观众和管理员的位置上我觉得不好）。
但你如果看过终将、citrus和我不想提的捏造trap，可以看到这些作品并没有完全排除男性的存在。
本帖最后由 Peleus 于 2020-11-24 12:43 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-11-24 12:17
其实贤淑和勇敢也不冲突，哪怕传统女性身上也有很多不仅仅属于女性，而是人性的美德。乱世佳人的梅兰妮就 ...
我所谓的贤淑有缺乏独立性这样一层意思，在我的语境里是贬义。
按传统观念，确实很多美德都是人性的美德，但像贞洁这样就是专属女性的美德，而又有些美德更偏向男性/女性，至少勇敢这样的词在过去少见用于女性身上，也就建国解放后才好些，但即使是现在，悍妇这种贬义的词也没有消失。
一个想法，这本质上是一群人想从商业作品/通俗文学上获取文艺作品/严肃文学体验而不得所捏造的词
商业作品自然想得到更多的受众，而同性恋在社会上始终是小众群体，想让他们讨好小众群体而忽视大众……这不就是美国喜欢的pc那个调调？建议把激进河豚打成白左
Sliurus 发表于 2020-11-24 12:40
一个想法，这本质上是一群人想从商业作品/通俗文学上获取文艺作品/严肃文学体验而不得所捏造的词
商业作品 ...
白肯定不白，左倒是有大部分重合。
Peleus 发表于 2020-11-24 12:14
关于男性凝视 我的判断依据比较简单：1、无意义的福利画面。2、女性角色形象由传统观念构筑（贤淑、娇小一 ...
反例
少女与战车
反驳完毕
呆呆兽面包 发表于 2020-11-24 12:48
然而这些人的想法和实际恰恰相反，对于男性凝视的过分看重，对文艺创作是更差的影响，更容易出现过多雷区 ...
不可能的。百合市场大部分不是由百合厨组成，而是由一般萌豚组成，即使是百合姬不也常被骂成直女姬吗？
百合厨群体战斗力是最弱的，想影响商业创作几乎不可能。
作为对比，看看后宫动画（尤其是厕纸改）的发展历史，那才真正叫做样板戏。
玖羽 发表于 2020-11-24 12:55
反例
少女与战车
详细说一下反驳的点。
我对少战属于百合还是轻百合还存在疑问。
Peleus 发表于 2020-11-24 13:05
详细说一下反驳的点。
我对少战属于百合还是轻百合还存在疑问。
就你说的这三项基本没有，或者很少，并且全删掉也肯定不影响它的人气←重点
我还没说摇曳露营呢
呆呆兽面包 发表于 2020-11-24 12:56
其实想想，就像家庭生活有瑕疵的女性无需社会性死亡是社会进步，女性权益提高的关键一样，百合片是否卖肉福 ...
卖肉算是次要细节，根本问题是在人物塑造上。
现在只是百合不是主流，所以百合厨比较极端。
到出现百合热血向长篇连载的时候，哪会有人管卖不卖肉。
呆呆兽面包 发表于 2020-11-24 11:04
所谓“真心追求百合”是啥也值得讨论，脱离了对女性肉体的兴趣单看精神互相爱么。 ...
男性受众“真心追求百合”就是个伪概念，毫无意义。
男性受众看百合当然是为了女人他说的也没错。问题是看百合里女人的凝视等同于BG后宫里的凝视吗？一句简单的男性凝视根本没法解释啊？
wangh 发表于 2020-11-24 13:09
男性受众“真心追求百合”就是个伪概念，毫无意义。
男性受众看百合当然是为了女人他说的也没错。问题是 ...
你还是没懂
按照女性主义的概念，所有视角皆为男性凝视，否则根本无法定义这个标准
Peleus 发表于 2020-11-24 13:09
卖肉算是次要细节，根本问题是在人物塑造上。
现在只是百合不是主流，所以百合厨比较极端。
到出现百合热 ...
竞女
玖羽 发表于 2020-11-24 13:06
就你说的这三项基本没有，或者很少，并且全删掉也肯定不影响它的人气←重点
我还没说摇曳露营呢 ...
呃。。。我是很支持少战这种，少女干男性干的事，本身就打破了传统印象，我觉得没什么男性凝视。它的人气不在少女上在战车上，少女只是起反差萌的作用。
玖羽 发表于 2020-11-24 13:17
竞女
这玩意能算百合？整一个美少女动物园
Peleus 发表于 2020-11-24 13:22
呃。。。我是很支持少战这种，少女干男性干的事，本身就打破了传统印象，我觉得没什么男性凝视。它的人气 ...
真正的苏格兰人
玖羽 发表于 2020-11-24 13:27
真正的苏格兰人
是这样，要不然还用各种战定义。
Sliurus 发表于 2020-11-24 12:40
一个想法，这本质上是一群人想从商业作品/通俗文学上获取文艺作品/严肃文学体验而不得所捏造的词
商业作品 ...
就是这个理。楼上某些“进步大佬”真让人哭笑不得
随手一搜：
从英文翻译而来-在女性主义理论中，男性凝视是一种在视觉艺术和文学作品中从男性异性恋的角度描绘女性和世界的行为，它以男性异性恋观看者的愉悦性呈现和表现女性。在叙事电影的视觉和美学表现中，男性凝视具有三个视角：镜头后面的男人的视角，电影电影表现形式中的男性角色的视角；以及电影中男性角色的视角。以及盯着图像的观众的画面。
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