呆呆兽面包 发表于 2020-11-24 01:29
这样气急败坏的我也见多了，果然一说就到点了。
太懂了哥，全让你给懂完了
呆呆兽面包 发表于 2020-11-24 01:34
男人穿的很多衣服女人也是喜欢的，但是一般情况下男人需要考虑这个么？
同样女人也是一样，否决男性凝视的 ...
我不是楼主也不是管理员，作为普通论坛成员给个建议：
不要再发帖了好吗，前面的讨论不说有干货吧至少是有氛围的。你这大量刷帖破坏了本楼的氛围和美观。
呆呆兽面包 发表于 2020-11-24 01:44
1不要因为观点不同就叫别人闭嘴。
2这里很难一贴同时回复只能开多刷。
3你仔细想一想，去刻意注意男性凝 ...
没有人比我更懂论坛
按照女性主义的男性凝视定义的话，大概流行文化下所有创作都很难摆脱。
当你不去在意那些女性角色独立的人格，行为逻辑，而只是对着她们被创作出的外貌，奈子，大腿社保或者仅仅是美少女贴贴而兴奋的时候，
你就已经陷入了男性凝视，即使你是女性。
因为男性凝视的概念来自父权构建的女性形象，我觉得叫做父权凝视更贴切。
什么情况可以说算是摆脱男性凝视呢？
个人觉得，嘿，写活了---在逻辑层面， 创作作品下的纸片人不再仅仅是纸片人，而是同观众一样活着的人。
呆呆兽面包 发表于 2020-11-24 02:27
我没有先对人不对事，更没有叫别人闭嘴，讨论而言这是大忌。
男性凝视的问题，我觉得你可以再想一想。你 ...
我在上面好像还没有提到过作为一个个人的创作者应该如何摆脱男性凝视的影响
虽然男性凝视是整个社会的客观现状，必须从社会整体入手才能彻底解决，但是这并不意味着创作者个体不可以先行摆脱这种影响，并且如果有越来越多的创作者摒弃了这种男性的视角，那么这些进步的作品将可以在一定程度上推动社会进步
在现在的客观环境下，这对创作者的思想水平提出了较高的要求
但是我绝对没有否定创作者个人的主观能动性反观你，你一直片面地理解别人的话语和观点，多次将讨论引向自己所想表达的方面，客观上严重扰乱了本楼乃至本论坛的讨论秩序，这也就是为什么有人希望你闭嘴，他只不过是以一种极端的方式表达对你幼稚的讨论水平的厌恶罢了
我感觉可以把奇迹二拿出来评评啊，看看上面的百合婆罗门怎么看
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本帖最后由 Stellar_Frost 于 2020-11-24 04:24 编辑
百合厨暴怒的男性凝视指角色以放弃剧中合理互动为代价，转而把一部分精力/演出力放到了观众身上。
深夜动画大量男性凝视客观存在，而且在这个环境下的百合品类本身很大程度上就是满足男性凝视的产物，所以令人不满的其实不是男性凝视，恰恰是这种演出力转移牺牲了本来可以被满足的一部分男性凝视需求。这部分用户认为自己的需求比另一些更高级，同时你坛一部分人非常看不惯这种优越感，于是作为一种反制的百合厨厨（没有打错字）就出现了。
百合动画语境下被反感的“男性凝视”本身，其实是一部分人认为自己的男性凝视没有被满足。语义倒转却又回到了原本的投射对象，不可不谓讽刺。
另，呆呆兽你继续这样迟早得被人扣到负鹅，你打字的时间本可以用来自己思考，而不是强迫别人陪你一起思考
另开一层补充一句，#33的朋友认为百合动画受众不止是男性，所以用男性凝视一以概之不妥；
不过我更偏向于市场的实用主义，即深夜百合动画目标受众与大多数实际受众客观来说都是较为传统的那批消费群体，或者直接点说，仍然是我等死宅。作为一种高度商业化的媒介和语境，内容生产意图其实也是较为清晰可辨的——跟着市场大流走。
楼上想说的应该是“没有必要为了平权而否定、甚至是颠倒原来强权者所制定的审美观”，并认为这是本末倒置的表现。但是你的讨论重点总是倾向到性别对立上，给人一种无脑黑的感觉，也容易把讨论带歪
本帖最后由 Stellar_Frost 于 2020-11-24 04:48 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-11-24 04:34
说穿了就是为了讨好受众牺牲作品本身的艺术性乃至合理性逻辑性呗，不过这是很多商业作品的共性，无非看面 ...
你嘴里的艺术性和逻辑性，在我看来很大程度上也是商业性的一部分。最优秀的商业作品仍然是需要这些属性并存的。
我自己其实算是那批反感角色看屏幕的百合爱好者，因为我只想看女孩子贴贴，她们互相贴贴的时候看着另外一个地方就很奇怪，破坏观感，破坏了我对其产生的凝视和消费体验。我不巧是个男性，这种凝视也确实很符合男性凝视的定义。
而且你实际上没有看明白我那一段话的意思，我的意思是百合厨语境下的“男性凝视”是为了一部分商业性牺牲了另一部分商业性，为了一部分凝视牺牲了另一部分凝视，而不是商业性和艺术性的二分对立。这就是我建议你多自己思考而不是让别人重新解释一遍本意的原因。
七海千秋酱 发表于 2020-11-24 04:42
楼上想说的应该是“没有必要为了平权而否定、甚至是颠倒原来强权者所制定的审美观”，并认为这是本末倒置的 ...
其实你想的比我更高一层了
我的理解是比较铜臭的，这属于两批用户之间需求的冲突，没有什么优劣之分和超越性的价值判断，只是恰巧被套上了男性凝视的理论、以及特定语境下被倒转的“男性凝视”理论
呆呆兽面包 发表于 2020-11-24 04:52
当然，好的商业作品肯定不是单纯的讨好，这个有很多反面和正面的例子。所以我不认为商业作品就只有无脑享 ...
我刚想提到这件事。很多人都认为自己是在appreciate，但可能只是另一种consume而已
那么在consume和consume之间，真的有什么优劣高下之分吗？我作为一个玩家/观众在感情上认为有，但作为一个观察者认为有可能没有，现在仍然在不断思考这个问题。
作为半个从业者，现在越来越感觉到唯一能真正量化这个尺度的只有市场表现，市场愿意消费的对象会随着潮流而改变，随之而来的是不同题材手法的商业轮动。那么到底是作品带动市场，还是市场裹挟作品呢？我给不出答案了。
有点扯远了不好意思
可以去看泥潭当初批判少战不女权的帖子，说的很清楚了
前3页还算认真讨论，后面牛鬼神蛇双头龙都跳出来
百合也不能以一个欣赏标准要求，就算是bg也有男女为不同受众的作品
山珍海味是好吃，但清汤素面白米饭也重要。前面坛友是否对动画的要求过高，固然艺术性和逻辑性十分重要，但动画特别是深夜动画也不是啥艺术品，就是一个娱乐大众的商业消费品，能讨好到它的观众就可以在及格线上评价
有些百合作品，其实可以看作是后宫作品的进化，旧有后宫作品的模式越发固定，可吸引人的越来越少，观众代入男主越来越难，观众在这种情况下就无法接受和男主“分享女主”。这种情况下催生的百合，在这种作品中，唯一的男性就是屏幕前的观众，作品外部的男性以观众的身份完成了享受整部作品女性角色的娱乐。这种百合作品里的百合，实际上就是双飞累了以后让女性互做来取悦自己一样。
藤田有静 发表于 2020-11-24 09:00
前3页还算认真讨论，后面牛鬼神蛇双头龙都跳出来
大师难得发表一次关于百合的正常看法，你为什么要黑他
本来只想讨论百合厨对男性凝视的理解，毕竟是来研究百合厨的，不是来研究学术也不是研究女权运动的。
如果涉及到以上两点，其实也简单，就是屁股问题，看站队站哪边。这种问题是得不到所谓正确答案的。
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风中凌舞 发表于 2020-11-23 16:24
回归主楼，所谓的百合动画里的男性凝视：
说白了，百合动画基本限定在日本这个国家内，日本之外的百合动画 ...
“绝大多数百合动画和绝大多数百合动画的男性受众，所创作的和所追求的并不是“百合””，这个观点，非常不好。
为什么说到百合总在战定义，因为它本来就是一个缝合怪。正名于《圣母在上》，发源于大正时期女校，这个说法不算错，但它是不全面的。80年代还没有深夜动画的OVA时代，双女主全女主的男性向作品就很多了，角色间暧昧到露骨的都有，所谓百合动画的男性受众可以追溯到那个时候。现在的百合概念是它们部分合流后的产物。
你说的“百合动画的男性受众，所创作的和所追求的并不是“百合”，也不是“女人间的关系”，而是女人”，这个本身只是现象，不是百合作品女人多所有就有男性受众，而是有更根本的原因。
更根本的原因就是，美少女动画或漫画，作为一种纯粹的男性向作品，它的目的就是创造多种多样的美少女供观众消费。这种类型的作品发展到一定程度，男主本身的存在便成了一个问题——不管多么有个性多么独立特别的女角色，一旦接触到男主……哦豁
于是一种极端的解决方案就是，美少女的多样性高于一切，去掉男主吧。这就是男性受众百合的起源，当然那个时候还没流行百合这个词。
所以我才反对对百合男性受众刨根问底的分析。男人又不是女人，他又不可能去搞les，你问他是不是真心的追求的百合，这种问题究竟有什么意义？
百合动画里有男性向内容男性凝视，这是事实。但这就能和BG作品后宫作品的类似内容等同起来吗？这些内容男性不在BG后宫里看而到百合作品里看，不正说明有差异之处么？这些差异之处才是值得关注和讨论的东西。
这贴看到现在也没明白所谓的男性凝视有什么错，一部本来就是吸引死宅的番也没有标榜自己这番多么多么女权，这些番你扯什么女权好比批判一部爆米花片没有艺术性。 这楼看下来都感觉男人喜欢看美女都要成批判对象了。
本帖最后由 751984871 于 2020-11-24 11:09 编辑
传统真百不说。我不信看过天麻强袭之后还有能介意轻百卖肉啊凝视啊啥的。
风吹涟漪 发表于 2020-11-24 02:27
按照女性主义的男性凝视定义的话，大概流行文化下所有创作都很难摆脱。
当你不去在意那些女性角色独立的人 ...
所以说为什么要把“在意那些女性角色独立的人格，行为逻辑”和“只是对着她们被创作出的外貌，奈子，大腿社保或者仅仅是美少女贴贴而兴奋”对立起来？这两冲突吗？你现实中找对象的时候能做到只看对方的内在人品而不在意对方的外表身材经济能力吗？现实中都做不到却对虚拟作品这么严格？
在文艺上，我支持完全的，或者说激进的表达自由，do wtf you like的那种自由
批判对方的方法，或者说对喷方法老一套就行了，他们说女性行为是社会构建的，就引入先验论说是基因决定的，论据很多自己找
阻止杀必死等同于与保守主义合流，和把杀人犯犯罪归咎于游戏一样可笑，论据也很多自己找
来源的精神分析是过时理论，正经人都去玩行为学了，精神分析就是文学创作者的玩具
之类的，这是不用论据
人文学科中的理性，突出一个不靠谱，大家都是先写答案再写推导过程的
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风中凌舞 发表于 2020-11-23 16:36
关于前页@ghsakv 和@slend殿 所讨论的“箱庭”，其实正是这类百合作品的本质。我个人对此使用的形容，是“ ...
问题是，你的“景观式百合”，女性角色们被置入没有男性角色的温室花园之中。最有代表性的不正是那些女性向校园百合么。
男性向的百合景观要说是玻璃牢笼，但它确实是去除了作为枷锁的男性主体
很简单的问题，你觉得百合作品中的女角色和后宫作品中的女角色，哪个更具有自主性？
