ahoge2004 发表于 2020-11-23 14:10
你看你说了这么一大堆，你觉得别人对男性凝视的看法和你一样么
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不同人对同一件事也有不同的看法，百合到底是什么的定义就够从早吵到晚了，我也是发表了我结合理论的看法而已，他人的看法也就和我无关了
呆呆兽面包 发表于 2020-11-23 14:16
男人和女人的存在都是同时由他的行为和别人如何看待她的行为构成的，没有那么明显的性别差异，倒是阶级差 ...
等等，我觉得我被你带歪了，怎么跑到阶级差异去了。
我一开始的观点就是，LES是自我认知概念，本身并不以他人认知而转移。
但百合是一种被构建的概念，本身就属于他人凝视的一种。
如果你觉得这个观点不正确，希望能围绕这点来讨论。
slend殿 发表于 2020-11-23 14:24
等等，我觉得我被你带歪了，怎么跑到阶级差异去了。
我一开始的观点就是，LES是自我认知概念，本身并不以 ...
可不可以理解为百合文化本身就带有很强烈的服务性，这是百合文化与女同性恋文化的本质区别
所以百合作品中描绘的百合世界亦有很强的箱庭感（不记得是从哪看来的词，感觉很贴切。原意：庭院式盆景。山水盆景。在一个很浅的箱或盆中放入土沙，栽植小型的草木，放入小型的房屋、桥和人物等模型，组成微型的庭园、山水等景物的装饰艺术品。
意思就是做一个封闭的系统，然后在系统里里放如各种物质，制定诸多规则和设定，使其形成一个自成体系的独立环境。）
ghsakv 发表于 2020-11-23 14:42
可不可以理解为百合文化本身就带有很强烈的服务性，这是百合文化与女同性恋文化的本质区别
所以百合作品 ...
服务性这个概括非常直白准确。
封闭的系统则算是搭建了一个提供演出的舞台，而这个箱庭就是他人凝视中，“我觉得百合就是这样的”一种具象化。
slend殿 发表于 2020-11-23 14:24:37
等等，我觉得我被你带歪了，怎么跑到阶级差异去了。
我一开始的观点就是，LES是自我认知概念，本身并不以 ...虽然歪题了，但我想说一句，纸片人是没有自我认知，更没有自我意志的，按你的说法，纸片人是没有les的
毕竟我们对纸片人的认识，全部都是“我们这么认为的”
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slend殿 发表于 2020-11-23 14:24:37
等等，我觉得我被你带歪了，怎么跑到阶级差异去了。
我一开始的观点就是，LES是自我认知概念，本身并不以 ...继续歪题，还是你想说，剧本让纸片人大喊一声，我是txl，才是les片，其他都算脑补，算百合
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ahoge2004 发表于 2020-11-23 14:48
虽然歪题了，但我想说一句，纸片人是没有自我认知，更没有自我意志的，按你的说法，纸片人是没有les的
毕竟 ...
非常正确，所以想要摆脱百合中的男性凝视，要不然把只能百合当成LES的一种别称，要不然只能完全抛弃百合这个概念本身了
ahoge2004 发表于 2020-11-23 14:50
继续歪题，还是你想说，剧本让纸片人大喊一声，我是txl，才是les片，其他都算脑补，算百合
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les片又是啥，女同性恋的动画片？无论是动画、漫画还是游戏都是被构建出来的服务品，如果百合仅仅限于服务品的概念中，那男性凝视（或者说他人凝视，我真不想纠结性别问题了）是无法摆脱的
本帖最后由 chaos7 于 2020-11-23 15:48 编辑
slend殿 发表于 2020-11-23 13:56
男性凝视诞生于“男人的存在是由他的行为构成，而女人的存在是由别人如何看待她（的行为）构成“这个社会规 ...
凝视这个概念应该是中性吧,按那种知识话语体系,凝视是现代社会知识霸权用來规训个人的工具,
然而个人是永远不能摆脱社会知识的规训,一些看似反抗社会传统秩序的行为,本來就是另外的知识话语体系对个人规训化的结果,
换而言之,现代社会知识体系本身就是不同话语权的互相斗争的永久战场,一切的秩序都是斗争之后的临时产物,
从这个角度來看,我们无法认为反抗某些凝视是进步的表现,
因为我们觉得某些被构建的形象是错误这点,本身也是某些话语权对我们规训后的结果,
不同的话语权是无法区分进步和落后,因为进步和落后本身亦是某个话语权的內部产物.
其实这个贴子里争论百合动画能不能有男性凝视,本身亦是不同话语权正在互相斗争的表现.
本帖最后由 drilleye 于 2020-11-23 15:09 编辑
ahoge2004 发表于 2020-11-23 14:48
虽然歪题了，但我想说一句，纸片人是没有自我认知，更没有自我意志的，按你的说法，纸片人是没有les的
毕竟 ...
不管是蕾丝还是百合还是别的什么，虚构作品的人物不都一样是被虚构的。
我觉得你们以虚构人物来讨论男性凝视本来就有问题且没必要。男性凝视是用来批判虚构作品影响了现实女性的思想。而河豚说男性凝视是因为作品的人物向作品外的读者献媚，导致百合作品满足不了河豚的需求。本质就只是商品令顾客失望，但是却借用了一个看似联系不少实质不准确的名词表达自己的不满，将自己的诉求包装是没意义的，消费者直接说出不满就行了。最后还被呆呆兽这种阅读理解都不会的智障拿去复读自己的无聊理论。
本帖最后由 slend殿 于 2020-11-23 15:18 编辑
chaos7 发表于 2020-11-23 15:05
凝视这个概念应该是中性吧,按那种知识话语体系,凝视是现代社会知识霸权用來规训个人的工具,
然而个人是永 ...
其实我想表达的也是这个，百合无法摆脱男性凝视，如果只是想要享受服务，那就作为观众心安理得用凝视去享受服务品吧。当然，如果有更深一步的追求，想要追求进步，那么可以跳出服务品中的虚假概念，把目光放到现实中的女性权利和性少数群体权利中。
当然，反抗凝视和训规始终是进步的，这点毋庸置疑。
统一回复一下相对简单的理解。
如果男性凝视理解为看镜头的话，可以理解为一种meta玩法，镜头外的观众就是那个男性角色，这种行为激怒了不允许出现任何男性的极端派，导致其疯狂犯病
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扩大化的版本，一切杀必死镜头都不行，这个和现实中的一些女权流派一致，不是很了解
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dalao们切入之后说的，我水平有限，还在做阅读理解
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ahoge2004 发表于 2020-11-23 15:25
统一回复一下相对简单的理解。
如果男性凝视理解为看镜头的话，可以理解为一种meta玩法，镜头外的观众就是 ...
就我观察，看镜头也不是一开始就被极端河豚讨厌的，毕竟就只是一种常见的表现手法，而且看镜头也不一定是暗示看观众，看观众也不是暗示对你有好感，极端的河豚敏感性也不会凭空出现。
但现在最流行的物种老婆怪，往往喜欢定义看镜头就一定是作者在向读者献媚方面下了功夫，而不愿意承认是自己在自作多情。有了大量这种老婆怪到处科普看镜头就是看读者，年轻的极端河豚也当成真的去怪罪用摄像机视角的作者。虽然很多作者不无辜，但被冤枉的作者也无法反驳。
所以错的都是老婆怪，一切的坏事背后都是老婆怪。
VirMoe 发表于 2020-11-23 15:11:19
。女拳或许是最看不起女性的女性。我倒觉得是男性凝视被女拳运动碰瓷了，美苏核军备竞赛都能被碰瓷成因为男权，那群人什么都敢写
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还以为呆呆兽面包的新一任受害者要出现了
回归主楼，所谓的百合动画里的男性凝视：
说白了，百合动画基本限定在日本这个国家内，日本之外的百合动画不是没有，但更多是某动画里存在百合CP（比如说adventure time中的MPB）。而限定为日本的百合动画，之所以会流行起来，是因为百合=双倍的女人。
不管怎么说，事实是日本百合动画的消费者大多数是男性，把目光放远一些看，日本动画的消费者大多数是男性。在这个大前提下，男性创作者以男性观众为预设受众进行百合作品创作，这一视角的性质就是以异性恋直男的目光去看双倍的女性。
所以说在我看来，绝大多数百合动画和绝大多数百合动画的男性受众，所创作的和所追求的并不是“百合”，也不是“女人间的关系”，而是女人。BG向作品还会有一个男性主人公，百合动画则是有数位女性角色，这才是根本的区别。
日本百合动画是男性创作者以男性观众为预设受众进行创作的作品，那么最终作品带有男性凝视是天然地且不可避免的。因为说到底这类百合动画，其角色及其本身都是消费品，不管百合动画里有多少女性角色，最终都是男人在消费女人。既然都在消费女人了，存在男性凝视不是理所当然的事情？
至于各位认为没有男性凝视的、或者认为被批评男性凝视是不合理的，是因为各位是男性，你们已经习惯了以这种视角去消费作品，自然就察觉不到了。
本帖最后由 风中凌舞 于 2020-11-23 16:37 编辑
关于前页@ghsakv 和@slend殿 所讨论的“箱庭”，其实正是这类百合作品的本质。我个人对此使用的形容，是“景观式百合”。女性角色们被置入没有男性角色的温室花园之中，是作为观赏植物被看待的，存在于玻璃牢笼中正是其赏玩价值所在。但虽然人为地从这箱庭世界中删去了男性角色，但男性本身是从头到尾都存在的——也就是视线。
大家都知道动画存在一个叫做演出的职位，想来也清楚演出有多么重要。演出是创作者决定如何去展示世界的工作，因此很大程度上受创作者的价值观影响。说明白一点，不上台面的创作者会画出下三流的演出，刻意地去露出内 裤、耗费极大精力去画乳摇等等，这类演出对于故事本身的讲诉是无益的。因此，这类软色情镜头就代表了负责演出工作的创作者是如何看待这个世界及其人物的。软色情镜头愈多，男性凝视愈强。实际上删掉露内 裤和乳摇等软色情、纯服务性质的镜头后，动画的质量就取决于其剧本了。
而我们也知道，有些动画去掉软色情内容后一无是处。
风中凌舞 发表于 2020-11-23 16:24
回归主楼，所谓的百合动画里的男性凝视：
说白了，百合动画基本限定在日本这个国家内，日本之外的百合动画 ...
说的很好，再跑个题补充一下，不仅限于百合，也不仅限于日本动画，凡是以商品属性创作的作品都属于服务品，承载了被凝视的属性。扩展开来，耽美作品也是腐女凝视的服务品，什么受众的作品就承载了谁的凝视。但有一点还是不太认同，百合作品不一定全是男性作者以男性观众为预设受众的，尽管更小众，终究有一部分作品承载了女性观众的凝视，存在女性消费女人的情况，也很难把这部分观众归于男性凝视中。
slend殿 发表于 2020-11-23 16:44
说的很好，再跑个题补充一下，不仅限于百合，也不仅限于日本动画，凡是以商品属性创作的作品都属于服务品 ...
关于“女性凝视”，我个人不认同这个概念。
实际上现在确实存在一股风潮，即女性消费者去消费男性角色/演员/偶像等，首当其冲的就是耽美作品。但在我看来，像这样的消费，与其说是“女性凝视”，不如说是女人用男人的眼睛去看这个世界。
何也？因为凝视本身是由男性定义的，从古早的裸女油画开始，男性凝视就一直存在了。男性决定了如何以视线去消费、评价、赏玩女性，现代的女性不过是以男性决定的凝视方式去看男性罢了，本质依旧是男性凝视。
风中凌舞 发表于 2020-11-23 16:24
回归主楼，所谓的百合动画里的男性凝视：
说白了，百合动画基本限定在日本这个国家内，日本之外的百合动画 ...
所以你说的男性凝视有什么错，怎么说的好像百合作品就绝不能吸引男性观众一样，还是你的意思是百合厨都是女的没有男的？
风中凌舞 发表于 2020-11-23 16:24
回归主楼，所谓的百合动画里的男性凝视：
说白了，百合动画基本限定在日本这个国家内，日本之外的百合动画 ...
还有你能举例一下有什么充满着男性凝视的真百合作品吗，注意我说的是真百合作品而不是轻百合。
风中凌舞 发表于 2020-11-23 16:50
关于“女性凝视”，我个人不认同这个概念。
实际上现在确实存在一股风潮，即女性消费者去消费男性角色/ ...
你说的这个“男性凝视”中的“男性”是不是社会主流的意思？
雪霜 发表于 2020-11-23 16:53
还有你能举例一下有什么充满着男性凝视的真百合作品吗，注意我说的是真百合作品而不是轻百合。 ...
话题拐到什么是真百合可就没完没了了。
虽然所谓的“真百合”作品我拿不出来，但你可以去看一下《神田川JET GIRLS》，这部是充满了男性凝视的百合作品。
我觉得有些人的思想水平真的不够，对于这些人，在这里三言两语是没办法跟他解释清楚的，还是直接上专业书籍或论文吧不然多看几篇科普文章也可以
真不是什么秀优越，这种很简单就能理解的东西，我真的不知道为什么有些人能掰开了揉碎了一块一块地问
不要问我为什么全是空话，既然上面已经有大手子长篇解释了，我就不班门弄斧了
风中凌舞 发表于 2020-11-23 16:57
话题拐到什么是真百合可就没完没了了。
虽然所谓的“真百合”作品我拿不出来，但你可以去看一下《神田川J ...
这已经不是凝视这么简单了吧，这简直就是男性向卖肉啊
ghsakv 发表于 2020-11-23 16:55
你说的这个“男性凝视”中的“男性”是不是社会主流的意思？
我们活在一个父权社会，社会主流是男性，执行凝视这一行为的主体也是男性呀。
我所说的“男性凝视”，包括两个方面的含义，A面是文化意义上的男性总体，B面是作为消费者的个体。A面只有男性，B面可以是男性也可以是女性。
风中凌舞 发表于 2020-11-23 16:50
关于“女性凝视”，我个人不认同这个概念。
实际上现在确实存在一股风潮，即女性消费者去消费男性角色/ ...
这就彻底否认了女性的主动性，把现代社会中的所有女性全部视作男性的附庸，所有的行为都不具有任何自发性，而是男性决定的行为了。凝视本身就是一种他体行为，就定义上很难说有男女的区分。不得不说，这的确是现代女性权利运动的一种观点，表现就是激进反对裙装和化妆品了。我不能说这种理论是错误的，但我更愿意承认女性具有凝视和自发性的权利和能力。
本帖最后由 ghsakv 于 2020-11-23 17:19 编辑
雪霜 发表于 2020-11-23 16:52
所以你说的男性凝视有什么错，怎么说的好像百合作品就绝不能吸引男性观众一样，还是你的意思是百合厨都是 ...
诸如男性凝视、媚宅这些东西，我不觉得有什么问题。男人喜欢看大白腿、喜欢看欧派，然后有人画出来了，就这么简单。没什么错误，也没什么意义。
@slend殿 在56楼说的挺好：
"其实我想表达的也是这个，百合无法摆脱男性凝视，如果只是想要享受服务，那就作为观众心安理得用凝视去享受服务品吧。当然，如果有更深一步的追求，想要追求进步，那么可以跳出服务品中的虚假概念，把目光放到现实中的女性权利和性少数群体权利中。
当然，反抗凝视和训规始终是进步的，这点毋庸置疑。"
对于扩大化的对男性凝视的批判，反对与鄙视一切的杀必死。这种清教徒式对动画的纯洁性与所谓佳作的追求，就挺魔怔的。我觉得深夜动画没有软色情，就像黄油没有Hsence，可乐没有糖一样，莫得灵魂。
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雪霜 发表于 2020-11-23 16:53
还有你能举例一下有什么充满着男性凝视的真百合作品吗，注意我说的是真百合作品而不是轻百合。 ...
乱入一下讨论吧，个人觉得比较讨厌的所谓男性凝视，就是那种一定程度上破坏了剧情流畅性和故事沉浸感福利画面。最近的例子的话，《安达和岛村》动画里第一集有一些相当刻意的给到大腿和裙下的镜头，一定程度上就算是强行福利，有点影响观感，在我个人看来有点男性凝视的意思。但同样是在动画里后面安达做梦或者幻想里，出现的很多睡衣，裸体之类的镜头，在某种程度上比大腿画面还色，但是反映出了安达作为怀春少女对暗恋对象的倾慕，这种就不算。其实判断是否算男性凝视的画面，我个人的判断标准就是，讨好观众到了有点恶心的地步，就算。
slend殿 发表于 2020-11-23 17:01
这就彻底否认了女性的主动性，把现代社会中的所有女性全部视作男性的附庸，所有的行为都不具有任何自发性 ...
是的，你所说的内容我和朋友讨论过。
一言概之的话，就是女性的，嗯，怎么说比较好呢，女性的自主困境吧。
裙子是男性主导的审美下的产物，假设有一位女人其实不喜欢穿裙子，但社会规训如此，比如说女式校服只给了裙装的款式，那么就不得不穿了。假设又有一位女人其实挺喜欢穿裙子的，但她具有女权思想，不愿意让穿了裙子的自己可以讨好男性（的眼睛），那么就只能不穿了。化妆也如此。
不穿裙子会受“没有女人味”的指责，穿裙子会受“在讨好男性”的指责。虽然我现在概括出来显得极不真实，但像这样穿也错不穿也错的困境，是实际存在的。说来说去最后只能给一句“爱穿什么穿什么，不要在意他人（特指男性）的目光”为回答，毕竟无论是讨好男性还是拒绝讨好男性，都是在受男性影响。
至于“女性具有凝视和自发性的权利和能力”……老实说作为百合作品爱好者，我对于BG和BL作品完全没有任何兴趣，所以女性消费者通过凝视男性得到的，快感也好别的也好，我其实get不到。只不过我很烦的一点是，BL爱好者，也就是腐女，消费男性的同时伴随着厌女症，这就很讨厌了。
风中凌舞 发表于 2020-11-23 17:10
是的，你所说的内容我和朋友讨论过。
一言概之的话，就是女性的，嗯，怎么说比较好呢，女性的自主困境吧 ...
纠结这种女性自主困境本身就陷入了凝视的诘问怪圈当中，无论是在意没穿裙子的指责还是在意讨好男性的指责，本质就是屈从他人定义的威压中，把自己捆绑在凝视中心自我审判。顺从自我内心，在不违反公正良序前提下率性而为，不就很自然获得了自发性的权利了吗。
至于腐女问题，之前的女性凝视不准确，我认为耽美作品开创了女性自我意识的兴起，就算是通过男性角度，自发性地投入和凝视也客观竖起了女性的主体性，况且耽美作品的凝视行为本身就在解构男性凝视，其中伴随的厌女行为也是男性凝视角度和女性主体不协调带来的冲突。
所以我还是认为女性消费百合作品才真正做到了女性凝视和女性主体协调一致。
slend殿 发表于 2020-11-23 17:24
纠结这种女性自主困境本身就陷入了凝视的诘问怪圈当中，无论是在意没穿裙子的指责还是在意讨好男性的指责 ...
确实！所以我正身体力行着凝视和主体协调一致！
