blastoderm00 发表于 2016-8-16 10:58
老儿子说的很清楚，因为当时二代合成人向三代迈进的时候碰到了科研瓶颈。学院人自己基因也收了污染，没处 ...
合成人的最终目标就是“重新定义人类”（Mankind-Redefined），一代二代三代四代都是过程中的技术积累，连学院线最后的任务都叫“重新定义人类”
非要否认学院的终极目标，你真的认可学院吗？
学院制造出纯净新人类后会怎么样？我也说了，我不知道，我不搞脑补那套的，我只知道这个“未来”不包括所有废土人（包括学院科学家），至于这个不包括是“视为要消灭的目标”，还是“彻底无视”，还是“大家和平共处”，谁知道呢，知道只有这些人的未来不在学院的计划书里罢了。
当然，你可以脑补学院是为了废土人民谋福利，毕竟自己都承认自己喜欢脑补+双重标准了嘛。
毕竟我不搞脑补那套，不太能理解你的想法 本帖最后由 道不虚行只在人 于 2016-8-16 11:21 编辑
blastoderm00 发表于 2016-8-16 10:58
老儿子说的很清楚，因为当时二代合成人向三代迈进的时候碰到了科研瓶颈。学院人自己基因也收了污染，没处 ...
当然 说起脑补的话，别人也可能会脑补---
“铁路消灭学院弥补了人类与合成人之间的仇恨，并让救出来的合成人和学院研究人员共同建设废土，联合义勇军消灭废土上的土匪恶霸，最终统一联邦迈向新的未来”
理论上说你是没法反驳别人的脑补的，毕竟你自己对学院的未来也是脑补
但谁知道呢，毕竟你承认自己爱用双重标准，没准你觉得自己可以脑补并且脑补合理，别人的脑补都是胡说不能也不该脑补呢
另外，我还真信共产主义，不要把别人都想得和自己一样
xvi黑翼公 发表于 2016-8-16 10:27
你这个说法就是和内战时期“黑奴没有白人老爷管着就会退化到原始社会”差不多的性质，
确实摧毁了学院生 ...
退化到原始社会，有命在就有自己再摸索一边文明历程的可能性
把黑人全体阉了再丢出去性质完全不一样，根本没给人留机会
刚玩的时候思考铁路这设定，照说意图争取合成人权，要人口数量基础，到目前为止帮合成人逃还在这条路子上，然而冲进学院第一目标居然不是确保生产线和资料而是想炸掉匪夷所思。 随后就想明白了，铁路理念不承认合成人，用洗脑让合成人“像人类一样活”是设天然制高点向下俯视，唯人类尊姿态。这样最终为消灭合成人也就说得通了。
解放黑人，通过涂成白的，洗脑输入白人记忆，然后再化学/基因阉割掉放出去... 这样的解放的结果是?
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用儿子话说，合成人的成功经过很多高端科学家漫长的研究（在我们看来，在废土不提供武力不提供能源的是一无是处技术，书呆子追求，也不像有很多家势力竞相研究的技术），又是个山脉众多奇葩把戏式的冷门技术。相信外逃的学院科学家之类可以搓部件或者拼几个，但没有大规模生产成不了气候只能伪装成人类过日子，铁路一定没办法自己解决，在行动里也展示了对大规模生产无兴趣不能指望他们建一条生产线和“合成人国”之类，说到底铁路对“让合成人作为合成人被承认”都没兴趣。
不知铁路特工里的非洗脑合成人怎么看，如果他们也认为自己是“不该存在，不该被制造出来”所以被当作人类是幸福，逐渐 消亡才是正道的话只能说可怜。
类比我们的世界黑人的话注意黑人平的始终是权不是抹掉自身属性，有个干了类似涂成白人的换皮的事的一直就换皮受争议说明至少相当的黑人比起投胎成白的更想作为黑人被承认 llysander 发表于 2016-8-16 11:33
退化到原始社会，有命在就有自己再摸索一边文明历程的可能性
把黑人全体阉了再丢出去性质完全不一样，根 ...
你的观点还是把合成人当做和人类不同的一个种群来考虑，你这才是真正的居高临下。
铁路的看法和你完全不一样，合成人和人类没有本质不同，我们不是去指导他们如何发展，而是帮助他们摆脱学院压迫让他们自己决定自己的命运。
xvi黑翼公 发表于 2016-8-16 11:54
你的观点还是把合成人当做和人类不同的一个种群来考虑，你这才是真正的居高临下。
铁路的看法和你完全不一 ...
在我看来，让一个人去做出决定的手段里永远不包括清理他的记忆。
你这是帮他自杀（而且他还不知道这是自杀，你告诉他这是为他好），只不过是个干安乐死的而已。
我就是因为这个才确定铁路干这事的时候就没把合成人当成过人。 blastoderm00 发表于 2016-8-16 11:58
在我看来，让一个人去做出决定的手段里永远不包括清理他的记忆。
你这是帮他自杀（而且他还不知道这是自 ...
这个讨论过很多次了，我的看法就两点：
1、合成人有选择记忆移植的权利，而且这是极其勇敢值得敬佩的行为
2、之所以合成人不得不选择这条路，都是学院的高压政策造成的
用这一点来指责铁路，都是转移焦点，混淆主要矛盾
xvi黑翼公 发表于 2016-8-16 11:54
你的观点还是把合成人当做和人类不同的一个种群来考虑，你这才是真正的居高临下。
铁路的看法和你完全不一 ...
当成跟人类不同种族就是居高临下？这是指在我们的世界默认“人类是最优秀的”大前提下吧
多智慧种族设定里越能对等交流（/对抗）的种族间越少强调优劣和区别（宣传上可能会，但真的把自己当万物之灵就智障了）-谁也没能吃掉谁的状态本身就说明了差不多水准了。
而“为了你们好所以把你们变成我们”则是彻底的傲慢。哪天fr有个尖耳朵大法师搓了个把矮子变尖耳朵的秘术-让你们加入动作优雅脑子活络的精灵应该快感谢皇恩浩荡，会打成世仇吧，“凭啥自认为牙签身材更优越”
然后说为什么有本质不同。学院研究大方向是-新人类，体现出来的特性是：辐射/能量抗性，流水线生产，学习速成。血肉版的真ai机器人并且逻辑不卡壳。满满优势每项都比人类更适应废土，真要“解放”也该反着来，旧人类移植量产合成人身体。
铁路抹掉合成人身为合成人优势洗脑他们是人类的做法更像是害怕人类被取代。 llysander 发表于 2016-8-16 13:31
当成跟人类不同种族就是居高临下？这是指在我们的世界默认“人类是最优秀的”大前提下吧
多智慧种族设定 ...
我指的是你那种“为了合成人好，就应该让学院保留他们的生产线”的想法。这个想法默认学院的精英才有权利决定合成人的命运，合成人自己没有资格决定自己的命运。
这种人类制造了合成人，所以人类可以而且必须监管和指导合成人的思考方式，才是真正“居高临下”的态度。
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-16 15:21 编辑
xvi黑翼公 发表于 2016-8-16 12:15
这个讨论过很多次了，我的看法就两点：
1、合成人有选择记忆移植的权利，而且这是极其勇敢值得敬佩的行为 ...
举个例子
1）60-70年代国内很多人对扁桃体的功能认识有偏颇，家里小孩偶尔扁桃体会发炎十分难受，父母的观念错误，和小孩说“把扁桃体割了以后就不会再痛了，有利无害”，小孩为了不再难受就同意了，
尽管医生并不认同这种做法，但是当时社会风气如此，大人坚持切除，小孩又都同意了，于是手术切除。
小孩从此之后少了一个免疫预警的组织，免疫能力反而下降。（这个事件中小孩自己同不同意其实是非常次要的，因为他们没有足够的判断力，小孩也无需对自己的选择负责，真正要负责的是大人们）
第三代合成人被说服清楚记忆这件事，能看出他们的决心，但完全不值得敬佩，因为他们和割去扁桃体的小孩一样，对这个手术根本没有判断能力，他们知道的只是可能的主观感受的变化（之前好痛苦，手术以后再也不会痛苦了）（详见任务中合成人H2的留言）这不是勇敢，而是无奈地鲁莽。同时也是他们对【大人】的信任
2）合成人并非只有这一条路，内部的爱国者并非之和铁路搭上线，很多向外送的第三代并未通过铁路的帮助依旧到达了远港。
不论对于第三代合成人、还是废土人、还是学院来说，铁路停止一切目前的营救活动，反而是3方最有利的。
勇者爱恶龙 发表于 2016-8-16 16:28
远港的合成人和人类的关系也很脆弱 谁让合成人老大屁股不干净
对合成人自己来说，在阿卡迪亚的生活，好过在波士顿躲藏担心受怕、也好过被洗脑抹杀人格。
而论合成人和人类关系的话，阿卡迪亚也比波士顿缓和，波士顿的敌视合成人风气很大部分是学院和铁路两家斗出来的 wzh5555 发表于 2016-8-16 16:50
对合成人自己来说，在阿卡迪亚的生活，好过在波士顿躲藏担心受怕、也好过被洗脑抹杀人格。
而论合成人和 ...
这个就胡说了啊
联邦本土敌视合成人是因为
1、学院用合成人替换人类
2、传说学院绑架人类制造合成人（实际上绑架回去是搞FEV实验，后来也叫停了）
3、当年联邦各势力开联合大会，混进去了几个合成人自爆（按学院这说法，这事不是他们主导的，他们也不知道怎么回事），于是就谣传合成人自爆=合成人很危险
这几个事都跟铁路没关系好吗 怎么又这么高楼，我还以为是风怒了呢 xvi黑翼公 发表于 2016-8-16 14:24
我指的是你那种“为了合成人好，就应该让学院保留他们的生产线”的想法。这个想法默认学院的精英才有权利 ...
我说“冲进学院第一目标就该是保全生产线” ，这才是合成人的未来，合成人能不能脱离偷偷摸摸的日子作为合成人被（废土）承认的关键
实际谁掌握着无关，铁路人类也行铁路合成人也行说得几个车间主任也行
实际控制者都跟有没有资格决定自己命运有关了的话，铁路leader还是人类呢，算不算铁路结局“合成人的命运仍旧被人类捏在手里”
圣母表的意思就是，道德上爽了就行，合成人的未来，有没有未来都不是铁路（高层这票人）的事，没想过或者拒绝想，跟我们的世界被喷圣母表的一样 辐射新人看着你们讨论这么积极好纠结啊
4个势力就没一个喜欢的
顺带还被剧透了一脸，圣骑士丹斯是合成人？ 本帖最后由 死线 于 2016-8-16 22:44 编辑
llysander 发表于 2016-8-16 17:51
我说“冲进学院第一目标就该是保全生产线” ，这才是合成人的未来，合成人能不能脱离偷偷摸摸的日子作为 ...
扯淡而已，你认为铁路的目的是什么？是给现有合成人以人类同等的权力？还是打算把合成人繁殖起来取代人类？
铁路的目的就是干死学院（这算圣母？），然后让合成人和铁路组织本身随之慢慢消亡，往后的一切任由波士顿地区的人民自行发展。合成人的出现本身就是学院为了一己私欲肆意制造的麻烦，如果合成人真的自认为是一个独立新种族了，那这个新种族会不会和废土人起暴力冲突？会不会产生种族优越主义（葛洛莉这种没洗脑的就生了逆向种族优越）？铁路给合成人以人类记忆和人类待遇，本来就是为了消弭这种种族危机于未然（相反学院一直在强调合成人不是人），干嘛要保存生产线生产更多合成人让麻烦进一步扩大化？
不要说铁路只有破坏没有建设，干死学院就是最大的建设，为无论是义勇军还是兄弟会统一波士顿铺平道路就是最大的建设。
无数事实表明，废土的复兴靠的不是少数垄断科技草菅人命的暴君（比如英克雷），而是废土那些看似软弱无力的居民（比如NCR）。学院拥有的科技再多，按照他们那尿性都只会祸害百姓…… wzh5555 发表于 2016-8-16 17:50
第三代合成人乱象的始末在专楼里讨论过很多
1）起初学院和地表是可以沟通的，而当时学院争夺技术的暴力手 ...
你自己都说了废土人害怕合成人是“但害怕被替换被渗透才更是主因”，那么请问没有了铁路，学院就不会屠杀大学角了？学院就不会一言不合派合成人杀掉原型取而代之了？
你那巧言令色拼命为学院辩解的麻花逻辑还真是富于扭曲美感…… 本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-16 22:46 编辑
死线 发表于 2016-8-16 22:34
你自己都说了废土人害怕合成人是“但害怕被替换被渗透才更是主因”，那么请问没有了铁路，学院就不会屠杀 ...
我的观点很简单，前面说的很明白了
1）学院根本洗不白
2）学院的波士顿地表人敌对，更多是学院自己作的
3）没有铁路，学院依旧会是这个吊样，一样会采用很多暴力手段
但我们上面在大篇幅讨论的问题并不是【学院和铁路谁更下限】的问题
而是对于在学院已经造出第三代合成人的前提下，怎样让废土人不像现在这样敌视怀疑第三代合成人（实际上大部分三代合成人对废土没有什么实际危害）
讨论的是第三代合成人的利益问题和铁路的关系。
我说了一大堆要说明的是：
没有铁路乱搞的话，
1）学院依旧会和废土敌对
2）第三代合成人会过得更好
3）废土人也会少很多麻烦事，少很多被无辜连累
所以铁路真的思路清楚的话，就不要胡乱救什么人，专心搞掉学院，什么问题都解决了，也不会给废土添乱。
wzh5555 发表于 2016-8-16 22:42
我的观点很简单，前面说的很明白了
1）学院根本洗不白
2）学院的波士顿地表人敌对，更多是学院自己作的
还是那句话，感情追猎者杀人，合成人替换人都是铁路的锅？
合着学院祸害百姓都是铁路的锅？
你赢了……我现在由衷地佩服阁下的脸皮 死线 发表于 2016-8-16 22:45
还是那句话，感情追猎者杀人，合成人替换人都是铁路的锅？
合着学院祸害百姓都是铁路的锅？
你到底爬楼了么？
向前多看看吧，和我的观点没半毛钱关系，甚至完全相反。
我根本没洗学院，只不过在阐述铁路的傻逼之处
wzh5555 发表于 2016-8-16 22:46
你到底爬楼了么？
向前多看看吧，和我的观点没半毛钱关系，甚至完全相反。
你说我没爬楼我就没爬楼吧……
你说和你的观点相反就相反吧……
你说你正确你就正确吧……
我实在懒得说啥了…… 本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-16 22:56 编辑
死线 发表于 2016-8-16 22:50
你说我没爬楼我就没爬楼吧……
你说和你的观点相反就相反吧……
这不是莫名其妙么
前面一直在讨论的是第三代合成人利益的问题
我的观点也很明确：为什么阿卡迪亚的普通人和第三代合成人关系比波士顿缓和很多？
1）远港的合成人方暴力行为远比学院少的多（学院的锅）
2）远港的人类中没有混杂非常多的第三代 （铁路的锅）
很难懂？
wzh5555 发表于 2016-8-16 22:54
这不是莫名其妙么
前面一直在讨论的是第三代合成人利益的问题
没有铁路人类中就不会混杂非常多的三代合成人？
看来学院想必是没做过杀原型拿合成人代替的事了？
人们怕的究竟是“身边有合成人”还是“学院的合成人来杀自己”，这个问题很难懂么？（斜眼望向尼克） 死线 发表于 2016-8-16 16:05
没有铁路人类中就不会混杂非常多的三代合成人？
看来学院想必是没做过杀原型拿合成人代替的事了？
替换是有选择性的
一：替换原型是被拉拢的人，这个没什么好解释的
二：替换原型是无关紧要的路人，原型也没死或者怎么样的，这个典出那个随机任务，如果原型没回波士顿那一辈子也不会有人知道
三：替换原型是对废土没有正利益却拥有一定财产/发言权的人，那么干脆干掉然后自己补位——这个自己去查学院报告
随机人口有合成人参见第二条。
你把观点放到普通民众身上当然见风就是雨了
客观来说——基本上替换这种事轮不到屁民，屁民只是瞎操心而已 mhfdt 发表于 2016-8-16 23:23
替换是有选择性的
一：替换原型是被拉拢的人，这个没什么好解释的
二：替换原型是无关紧要的路人，原型也 ...
不不不根据学院入侵合成人倒戈来看来，投奔你的合成人都是学院的卧底
RE: 【辐射4】昧着良心选了学院路线通关一周目。
wzh5555 发表于 2016-8-16 22:54这不是莫名其妙么
前面一直在讨论的是第三代合成人利益的问题
你是真傻还是强行装傻？联邦恐惧合成人的本质是恐惧学院
阿卡迪亚没有匕港翻脸的最根本是没有学院瞎折腾，没有绑架没有替换没有爆炸，你让学院在匕港来次破碎面具试试？
哦，不用，你只要告发迪马然后不嘴炮，就能看到阿卡迪亚和匕港有多和谐了 lyjtlyy 发表于 2016-8-16 22:35
哪来的无数事实。。。。耻球从没有末世化过。你应该是说无数以末世为舞台的剧本，是这么写主角怎么消 ...
铁路我看入会第一句话就是牺牲，看起来怎么都不像圣母 llysander 发表于 2016-8-16 17:51
我说“冲进学院第一目标就该是保全生产线” ，这才是合成人的未来，合成人能不能脱离偷偷摸摸的日子作为 ...
我怎么记得圣母的定义是：不论任何情况都不愿意伤害他人生命，认为和平手段可以解决一切争端，并愿意将仁慈无条件的分给任何人。
但是很多人喜欢把一切利他主义都曲解成圣母
铁路这种有觉悟有资本使用暴力手段捍卫自己主张的怎么看都跟圣母不沾边，或者说我认为一切有觉悟使用暴力手段捍卫主张的组织都跟圣母二字无缘---只会拦车拉横幅的绿保可以说是圣母，敢炸工厂向捕鲸船发动自杀袭击的极端绿保跟圣母一毛钱关系都没有。
更遑论什么“道德上爽了就行”，革命目标和革命计划从来不是百分百契合的，革命目标一定走在计划前面，马克思当年构想共产主义的时候也没考虑怎么实现“物质极大丰富”，照你的标准马克思也是圣母不成？ 死线 发表于 2016-8-16 22:25
扯淡而已，你认为铁路的目的是什么？是给现有合成人以人类同等的权力？还是打算把合成人繁殖起来取代人类 ...
要这样就没人说圣母了，想干谁去干就是，对外打个“解放合成人”最多是虚伪
问题是铁路上下到终端都没抑制合成人成为势力的行动准则之类，给玩家能看到的就是真自认为在为合成人行动，争取合成人权，然后干的是相反的事
起名往黑奴那个铁路上靠要不是恶意要不是圣母蠢 道不虚行只在人 发表于 2016-8-17 07:33
你是真傻还是强行装傻？联邦恐惧合成人的本质是恐惧学院
阿卡迪亚没有匕港翻脸的最根本是没有学院瞎折腾 ...
见228L llysander 发表于 2016-8-17 10:42
要这样就没人说圣母了，想干谁去干就是，对外打个“解放合成人”最多是虚伪
问题是铁路上下到终端都没抑 ...
有什么问题吗？对铁路来说：
短期目标-解救合成人（按迪梗的话就是”能救一个是一个”）
中期目标-干掉学院
长期目标-游戏里没有具体表现，只有迪耿半开玩笑的说过铁路也考虑过联合各势力保证联邦和平这种目标，只是这个目标对铁路现有的力量来说太不现实
而铁路因为理念不合也弹劾过一任领导人，说明这个组织和兄弟会一样有明确的思想纲领
铁路最大的黑点无非是短期目标当成了中长期目标来干，仅就思想和实际行动契合度来说，辐射4里的四个势力，铁路怎么看也是跟兄弟会一个水平
远远好过整个思想纲领都飘在天上，行动和主张严重脱节的学院
以及根本连思想都没有的义勇军 wzh5555 发表于 2016-8-17 11:43
见228L
所以我说不知道你是不是在装傻
第一，铁路本来就是把洗脑后的合成人送出联邦这一重灾区的，又不是直接把合成人放在联邦里，没有证据说明铁路的行为导致联邦以外的地区也兴起了反合成人风潮
第二，铁路从一开始就说了，救下合成人不仅是从学院手里，也包括从各路掠夺者和反合成人团体手里，在爱国者出现前，从学院手里救合成人并不是铁路救合成人的大头
第三，远港能够存在，恰恰是因为铁路的行动导致学院无暇满地去找合成人，铁路的行动也导致了学院合成人名录不全，即使如此，只要发现了远港，学院还是分分钟派人剿灭，在学院存在的前提下，大规模将合成人聚集在一起并不见得比洗脑分散送出去好 本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-17 12:53 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-17 12:00
所以我说不知道你是不是在装傻
第一，铁路本来就是把洗脑后的合成人送出联邦这一重灾区的，又不是直接把 ...
和联邦以外的反合成人风有什么关系？
1）波士顿人对第三代的偏见和恐惧，学院是原罪，学院和铁路的争斗恶化了偏见的程度。
2）其他地区人类（如远港）对与第三代，只要合成人方没有明显的暴力或者潜伏行为被发现，只有人类对异类的天然的警惕感。
3）远港人对第三代的天然的不信任和警惕与波士顿学院也没什么关系，外地人很多都不知道什么学院，所以迪马要扭转的是这个天然的不信任。
4）远港等地区本来就在学院武力控制范围的外围，学院如果没有确切的消息是不可能吃饱了外派这么远的。这和铁路拖住学院有什么关系？。。。 3代学院还派了回收部部长zimmer亲自远征柳丁城收人呢，难道这说明在波士顿铁路对学院完全构不成压力么？学院只要有确切的消息，他就愿意下本钱去抓人
所以远港的缓和环境和铁路没有半点关系，只不过是学院和铁路暂时都涉及不到这里，迪马手腕也比较聪明罢了。
你在213L引用我的话是
【论（第三代）合成人和人类关系的话，阿卡迪亚也比波士顿缓和，波士顿的敌视（第三代）合成人风气很大部分是学院和铁路两家斗出来的】
阿卡迪亚暴力的行径少、又没有铁路这样的组织，所以即便有天然的不信任，关系也可以很缓和 （但是也要采取正确的方式去缓和，否则迪马一样会搞砸，天然的不信任也是很容易激化的）
而波士顿已经有学院乱来了，大环境已经糟糕了（天然的不信任+学院的暴行），再来一个铁路火上浇油，后者很大程度地加重了人类对第三代的猜疑。
哪里有装傻？