都是渣渣跟着主角走才是最根本政治正确，就是乌合之众义勇兵在你的带领下都会变的无敌存在
xvi黑翼公 发表于 2016-8-15 16:33
又绕回到最开始的一点了，其实之前专贴里讨论到这里也是死结。
为什么铁路不采取更稳妥的方式慢慢培养合 ...
【为什么铁路不采取更稳妥的方式慢慢培养合成人习惯废土生活？】
因为铁路没这个条件， 铁路最好的办法就是在远离学院、远离波士顿的地区建立起来一个收容和培训机构，避开学院的武力控制范围。
这样可以不受学院强硬手段的影响。
【为什么学院要使用极端强硬手段对待铁路？】
因为铁路的行为对于学院的价值观来说算抢劫和盗窃。
【合成人乱象的恶化原因】
根本起因是学院，恶化原因学院和铁路都有责任，
然而铁路的行为直接导致了乱象中 【人性论理方面最扭曲的一些例子】例如丹斯悲剧，这些悲剧和学院的关系很小。
虽然学院无法洗白，但是客观的说，我们游戏中遇到的很多伦理矛盾冲突严重的剧情，大都是由于铁路的行为造就的。
铁路要说大规模杀人也就兄弟会炸飞船，确实造成了大量伤亡。
但是不要忘了兄弟会自己在铁路没有任何敌对行为的前提下，仅仅因为理念冲突（100%兄弟会特色）直接突袭铁路总部，差点彻底消灭铁路。
这种情况下不处理掉敌对的兄弟会，铁路就是真正的圣母了，显然铁路并不是。
游戏无用 发表于 2016-8-15 16:26
你TM逗我？
阿卡迪亚的理念是认同自己合成人的身份，努力寻求与正常人类共存的方式！
结果呢？
迪马他们和匕港镇人生活在一起还是自己跑出去自觉搞种族隔离了？
为了阿卡迪亚天文台的安全，迪马是不是还杀害了匕港镇长用合成人去替换她了？后来差点东窗事发，瞒住了以后又替换了原子教大主教，未来可能还要替换更多冒出来的反合成人主义者？
这个做法能叫比铁路的做法好吗？
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-15 16:56 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-15 16:42
远港的迪马离成功可太远了，代价还是替换了匕港镇长（如果你走迪马线还要替换院子神教教主和更多匕港镇民 ...
1）迪马至少已经做到了可以长期收容逃跑合成人，尽量和周边人类势力和平共存的局面，他手下的合成人也没有什么人性论理上特别狗血奇葩的事件，
这远超铁路的成就了。
2）铁路不是【没有万全准备就不该行动】的问题，而是铁路没有金刚钻，根本干不了瓷器活。
我的观点也不是【没有万全准备就不该行动】，而是至少要做到【行事要有充分的计划、不要坏事、不要起反作用、更不要侵害到无辜者的权益】，
道不虚行只在人 发表于 2016-8-15 16:45
是学院的做法催生了铁路，而不是铁路导致了学院的做法
你把因果都搞反了 ...
你这出发点依然在奴役合成人是罪过的基础上，我必须再重申一下在我眼里合成人只不过是有自我意识的工具，或者说财产。地位再上升一下也不过是宠物或功能畜类。
所以在动我财产上肯定是铁路先来挑事的，哪怕你最初是个帮助主动外逃的合成人的组织也一样，何况你还不是
wzh5555 发表于 2016-8-15 16:49
【为什么铁路不采取更稳妥的方式慢慢培养合成人习惯废土生活？】
因为铁路没这个条件， 铁路 ...
没有证据说丹斯不是学院派进兄弟会的吧？
wzh5555 发表于 2016-8-15 16:49
【为什么铁路不采取更稳妥的方式慢慢培养合成人习惯废土生活？】
因为铁路没这个条件， 铁路 ...
丹斯所谓的悲剧你根本没理解，他的悲剧的根本原因是兄弟会僵化的理念，如果是在改革派主政的中西部，你认为丹斯还会因为自己合成人的身份困扰？
事实上哪怕是麦克森的兄弟会，只要你充分讲明白了整个事情（通过检定），麦克森也会同意丹斯是一个合格的兄弟会战士而放过他。
合成人的身份和一个人的价值没有任何关系，人的价值完全是由他的行为和理念来决定的，你可以成为英勇的战士也可以成为卑鄙的海盗。
道不虚行只在人 发表于 2016-8-15 16:56
没有证据说丹斯不是学院派进兄弟会的吧？
目前所有已知的学院的潜伏间谍都是保留自身记忆的，清楚认知自己是潜伏合成人，不会出现自己认为自己是真人的记忆错觉
详见学院的电脑记录
另外，学院的很多工作单位都是 土办法教育培训出来的，例如追猎者。一旦培训成功，保留所有记忆不删除。
blastoderm00 发表于 2016-8-15 16:55
你这出发点依然在奴役合成人是罪过的基础上，我必须再重申一下在我眼里合成人只不过是有自我意识的工具， ...
就算奴役合成人不是错
用合成人替换人类做间谍这个洗不掉吧？
铁路里也有不少人是仇恨主义的受害者，因为学院替换人类，导致合成人和被怀疑是合成人的人受到迫害，比如迪耿开玩笑的说过他是因为爱人被发现是合成人后遭到杀害，才加入铁路为了避免类似的悲剧
迪梗这个玩笑就算不是自己的经历，肯定也是他碰到过听说过的事情
还是一句话， 说到底，是学院催生了铁路，导致了铁路的壮大
丹斯是自愿加入兄弟会的，从头到尾没有任何组织任何其他动机。
丹斯的故事就是为了和加百列进行对照，说明合成人的身份对一个人究竟怎样过自己的人生并不起决定因素，合成人和人类一样需要对自己的人生进行选择并且负起责任。
战斗鸡 发表于 2016-8-15 16:46
铁路可以啊。
仔细看看铁路里剧情，里面本来就提到不少成员是和学院有仇才加入铁路的。
那我们就直接开干，仇杀嘛，这玩意东西废土玩了两百年，几年前ncr还屠了大可汗屠到自己人都看不过去。
你既然现在打着解放合成人的大旗过来了，我只能觉得你是不知道哪来的圣战组织，嘴上喊着阿拉胡阿克巴这种我完全不能理解的鸟话整天跟我过不去。
wzh5555 发表于 2016-8-15 16:53
1）迪马至少已经做到了可以长期收容逃跑合成人，尽量和周边人类势力和平共存的局面，他手下的合成人也没有 ...
替换镇长还不够在伦理上狗血奇葩吗。。。
至于铁路，铁路干了不少事啊，不仅救出了很多合成人，还搞丢了一部分学院的合成人名录给学院追击其他铁路没有救到的逃家合成人造成了阻挠
铁路的计划我觉得挺落地挺现实，罗马又不是一天建成的，先动起来总是没错
况且铁路侵害到哪个无辜者的权益了？
爱国者？爱国者不算是无辜者，爱国者属于革命觉悟不够的革命分子。。。
xvi黑翼公 发表于 2016-8-15 16:57
丹斯所谓的悲剧你根本没理解，他的悲剧的根本原因是兄弟会僵化的理念，如果是在改革派主政的中西部，你认 ...
兄弟会只是丹斯悲剧的三分之一罢了；丹斯悲剧是 学院制造、铁路"救助"、兄弟会洗脑的共同造就。
而由于我们讨论的是【第三代合成人存在这个前提下】应该怎么办，这个问题。
学院这部分是前提，不做考虑。
因此余下两个是平分责任的。而铁路的行为发生在兄弟会培养丹斯之前，所以优先级上还是铁路略高。
如果没有铁路的"救助"，兄弟会再极端主义、也不会有合成人乱象。而只会简化成兄弟会和学院的利益对抗。
战斗鸡 发表于 2016-8-15 17:06
所以学院就该这样，直说我们可以动别人东西，我的东西别人不可以动。
这就成了。
学院早就这么说了，还这么做了。
是铁路还在那喊阿拉胡阿克巴。
这种强行制造矛盾的情节很白痴
学院和兄弟会，学院和民兵，民兵和兄弟会
远不如fnv那种多方势力游走和稀泥有成就感
最起码学院和民兵，根本没有利益冲突而且可以优势互补
战斗鸡 发表于 2016-8-15 17:05
嗯，丹斯这个我还没做到最后（跑远港去了），可能有搞错。
不过丹斯这事吧……虽然他逃跑也不能说错误， ...
普通流程玩你打完盲目的背叛以后还想走铁路线的话，一交任务就不能再靠近舰长了，不然你一接近就会自动触发下一步主线消灭铁路，而且是直接敌对。
控制台没有试过，正常来说要继续修复自由金刚和走大核电厂的话应该是不能跳过的。
游戏无用 发表于 2016-8-15 17:02
结果呢？
结果就是阿卡迪亚，港口，原子教三方共存！替换港口镇长的事你可以让迪马自首，原子大主教你可 ...
然而镇长还是死了，合成人镇长身份也没有揭露，最后靠着老冰棍的魅力强行达成和平，老冰棍走了以后呢？
下一批仇恨主义者出现怎么办？指望老冰棍再世？
当然，学院完蛋可能就不会有这些事了，但是阿卡迪亚没有站起来反抗学院啊，反抗学院并消灭学院的是铁路义勇军兄弟会啊
blastoderm00 发表于 2016-8-15 17:07
学院早就这么说了，还这么做了。
是铁路还在那喊阿拉胡阿克巴。
铁路可没有把废土人不当人
学院可是真的觉得废土人都不算是人类
wzh5555 发表于 2016-8-15 17:06
兄弟会只是丹斯悲剧的三分之一罢了；丹斯悲剧是 学院制造、铁路"救助"、兄弟会洗脑的共同造就。
而由于我 ...
我的看法完全不同，如果没有僵化的理念，丹斯作为一个杰出的兄弟会圣骑士，不论是对兄弟会本身还是对废土的人民都能做出非常大的贡献。
从这一点上来看，铁路将这样的合成人从学院的奴役下解放出来，难道不是好事？
你所谓的铁路有一半责任，只是建立在兄弟会不能接受丹斯，丹斯为自己的合成人身份感到自责的前提下才能成立。
道不虚行只在人 发表于 2016-8-15 17:05
替换镇长还不够在伦理上狗血奇葩吗。。。
至于铁路，铁路干了不少事啊，不仅救出了很多合成人，还搞丢了 ...
如果对于铁路的好心办坏事，可以从初衷目的上理解它。（果断牺牲了爱国者等一干无辜者。。。 暂且算是牺牲少数人吧）
那么【替换人】不也是初衷和结果都是为了更多人可以和平相处，这个多数人的利益么？
这里还是要重申一下，铁路的口号是【解放合成人】
然而铁路的实际行为是 【抹杀或者杀死逃出来的第三代合成人，并造出了一个新人】，这个行为直接和【解放】相悖
这并非是【条件不好，我们先慢慢得做起】的问题，而是直接违反口号的问题。
如果铁路真的要【先慢慢做起】，首先要做到【不杀合成人】啊
战斗鸡 发表于 2016-8-15 17:10
学院和民兵有冲突。
你说这么多老冰棍晚上暗杀自己居民是为什么？
这个主角理论上可以叫停，游戏没这样设计而已
替换人这招本来就是测试合成人的人工智能水准，普通人停了在枪手和强盗，邪教上测试也是一样的
我作为一个普通人只要不替换活人，来的新人不闹事好好工作是不是合成人我不在乎
wzh5555 发表于 2016-8-15 17:14
如果对于铁路的好心办坏事，可以从初衷目的上理解它。（果断牺牲了爱国者等一干无辜者。。。 暂且算是牺 ...
我没说迪马的做法不对，我只是说这个做法和铁路的做法一样，是权宜之策
同样，我也认为“解放”定义源自自由意识自由选择， 没有违反这点，就不算是和“解放”相悖，不过这个依然属于理解问题了
其实要我的想法，我也觉得铁路不该搞解救合成人这种事，集中力量消灭学院的据点破坏学院的生产就可以了，解救合成人属于聊胜于无，在没有办法直接攻击学院的情况下， 维系组织运作的一种做法， 并不该是铁路的主要任务
铁路有很长一段时间，把主次任务搞颠倒了
战斗鸡 发表于 2016-8-15 17:16
也有不洗记忆的……就是组织内部那个。
学院灭了之后好像铁路也不洗记忆了？ ...
这个专贴里讨论过了，三个方案，加入铁路作战/清洗记忆作为新人送出联邦/暂时在安全屋生活。
事实上由于学院越来越高压，安全屋都快被清剿完了，逃亡的路径都快被堵死了。
最后推翻学院以后当然就没有必要清洗记忆了，本来就是为了保护铁路的信息安全和合成人自己的生活。
战斗鸡 发表于 2016-8-15 17:16
也有不洗记忆的……就是组织内部那个。
学院灭了之后好像铁路也不洗记忆了？ ...
一样洗
按照远港结局来看，就是洗了的送出联邦，不愿意洗的送到阿卡迪亚（其实我觉得这么搞也会出问题，等到岛上合成人势力大到压倒普通人类的时候，一定会爆发矛盾）
本帖最后由 blastoderm00 于 2016-8-15 17:32 编辑
战斗鸡 发表于 2016-8-15 17:09
然而阿拉胡阿克巴不是应该和学院做法重合吗……
铁路虽然专业拯救合成人没怎么管废土人，好歹把其他废土 ...
那就进入下一个论题。
在重建波士顿这个问题上三势力谁最有未来。
我的答案是背后有学院的老冰棍领导下的义勇军。
兄弟会做不到，起码现在这个状态的东部兄弟会做不到。
铁路前面就有人说了，这帮人和波士顿重建没关系。
而学院在学院线完成之后已经开始着手组织废土人和秩序重建的工作，学院大量参与到废土人的日常中，而既然已经走向前台了，也用不上以前那种杀人替换的下作把戏，我特么要管你，直接就派俩人过去管你就是了，因为反应堆都转起来了，投放和生产能力进了一大步。
在未来，可以期望一个由上层学院阶级领导，义勇军和合成人狗腿子维持秩序，废土人打底的新秩序。
而且你口口声声在说废土人在学院眼里不是人，却无视了学院其实接收那些天赋异禀的废土人加入他们。有外来干成主管的李博士，有牛逼杀手克罗格，最近还有个才从废土拉来的宅男。这宅男进了学院表示这有饭有水有淋浴有马桶，劳资当初脑子不好使了还在那抵抗。 说个更极端的，我要让你过的更好，把你视为一个和我对等的存在并不是必要条件。
本帖最后由 xvi黑翼公 于 2016-8-15 17:28 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-15 17:19
我没说迪马的做法不对，我只是说这个做法和铁路的做法一样，是权宜之策
同样，我也认为“解放”定义源自 ...
铁路一直想搞学院总部，苦于找不到路啊。
终于有了老冰棍这个引路人，才能找到学院总部和内部革命群众接上头。
哦你说学院的据点，但是学院在废土的据点都是安插合成人间接控制，
真正有价值的武器、合成人、农业生产基地统统是在学院，就算攻击地面据点也造不成什么损失，
还有可能引来不了解内情的联邦居民反感。
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-15 17:32 编辑
xvi黑翼公 发表于 2016-8-15 17:12
我的看法完全不同，如果没有僵化的理念，丹斯作为一个杰出的兄弟会圣骑士，不论是对兄弟会本身还是对废土 ...
丹斯真正的悲剧点不是外在生死的，不在于 BOS会敌对、追杀他，
他自己也不怕死。
他真正的悲剧自己人生的最高信念和自己的存在直接向背，而且他两个都不想放弃。
而BOS的极端保守化理念是早在形成的初期就开始了（会敌对合成人只是保守理念的延续，就好比义勇兵的包容属性是由美国建国史附带的一样），BOS的诱因一个客观的理由，但并非BOS主动选择制造这个悲剧。
而铁路在洗脑和不洗脑之间，是主动选择这条洗脑"救助"路线的
本帖最后由 道不虚行只在人 于 2016-8-15 17:32 编辑
blastoderm00 发表于 2016-8-15 17:26
那就进入下一个论题。
在重建波士顿这个问题上三势力谁最有未来。
我的答案是背后有学院的老冰棍领导下的 ...
义勇军没了老冰棍分分钟再次完蛋，这群人就是一群农民起义军，没有主张，没有思想，只有热情和冲动，根本不能叫做组织，只是一群热血青年，义勇军其实恰恰是四个势力里最不靠谱的
学院不仅是把废土人不当人类看，而且认为学院里面的科学家也不是人类，学院定义里的人类只有
“肖恩”
“老冰棍”
“学院未来可能制造出的新人类”
废土人和学院的居民都说受到了基因污染，在学院看来都不算人类，所以才说学院的主张“整个浮在天上”
另外，不要脑补学院在老冰棍领导下可能干什么，讨论NPC就要把主角的影响压缩到最小，否则我一样可以说兄弟会/铁路在老冰棍领导下开创联邦新未来