道不虚行只在人 发表于 2016-8-15 08:33
学院从来没想过复兴，学院的口号是“重新定义人类”
在学院的定义里，废土人已经受到了基因污染，是废土生 ...
其实想想也是继承了英克雷的精神呢
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-22 11:50 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-22 08:54
1 学院在剧情里就没有显示过知道记忆仓库和铁路有关联，甚至根本没有记忆仓库相关任务，排除学院高层集体 ...
1. 老冰棍走学院路线结局时记忆DEN相关对于学院来说已不是秘密，记忆DEN也明确和老冰棍翻脸，且不说老冰棍自己知道具体情况，铁路的HQ也是有和记忆DEN合作的记录的，然而之后学院并没有什么动静。在包括碉堡山、钻石城在内的部落被迫接受学院的背景下，芳林镇依旧是反学院部落。
2. 三家僵持平手这是事实，足以作为旁证。游戏设定算脑补？
3.
先说有老冰棍的情况：
老冰棍对于义勇兵的战力上升当然关键，并非必然事件而是说明了一个可能性，证明了义勇军模式的在发展性上的成立。
老冰棍对铁路的秘密行动成功同样关键，灭学院体现了戴色梦娜模式的对于地下活动的成立，但并未证明戴模式在解放合成人和抵抗学院上的成立。老冰棍干涉不了铁路行动路线，即便老冰棍帮助铁路时间再久也无意义，戴模式下不会转变为义勇军那样的情况。
再说没老冰棍的情况：
义勇军的目的是发展，没有老冰棍，坚持模式发展即便失败也就失败了，部落各自继续维持过去的艰苦生活，事实也就是如此，没有附加其他负面影响；
铁路的目的是解放合成人，没有老冰棍，坚持戴模式（先不说前任什么模式，具体也不清楚）反而对第三代、对于废土人、对于铁路自身安全性都不利，其中对于第三代和对于废土人的负面影响是本不存在而附加的，达不到目的的基础上更糟。
铁路的纲领以及戴模式的问题显而易见。戴模式显然在第三代、废土人、自身安全等几方面的权衡方面做得很差。
4. 在组织起一定正面对抗能力之前，不和铁路发生冲突，换句话说很简单，别参与救助第三代，至少自己不够强的时候别救第三代。
早早得就开始所谓的不成熟的救助第三代，不论对于第三代还是自身安全都是草率的决定。
前任的HQ的防守模式我们不得而知，甚至那时候铁路能动员的武装力量的实力我们都不得而知（并没有碉堡山这样大规模动员抵抗的例子），没法和戴模式做比较，我们只能评价戴模式或者地下活动模式的利弊。
那是大学角吧？？？
我记着是找到了什么战前科技然后被学院杀人夺宝了的样子
wzh5555 发表于 2016-8-22 11:08
1. 老冰棍走学院路线结局时记忆DEN相关对于学院来说已不是秘密，记忆DEN也明确和老冰棍翻脸，且不说老冰 ...
1 你也说是结局了，都要灭铁路了，反而在这个时候铁路已经被灭学院依然没有去图谋记忆提取技术，反而不是说明“学院没有记忆操纵”不成立吗？
2 三家在碉堡山没有打出结果是事实，以此事实往上所推出的“铁路可以防守学院和BOS的夹击”/“学院可以攻进BOS和铁路的防线”/“BOS可以单挑学院+铁路”都是推论，说得不好听，就叫脑补
3、义勇军没有老冰棍根本不是说失败，就发展不起来，义勇军没有革命纲领，因此必须要有一个老冰棍级别的领导人才能建立，老冰棍的战力和凝聚力就是义勇军的基础，没有老冰棍的义勇军就是伪命题。
铁路有自己的革命纲领，因此可以在保持目标不变的情况不断修正行动计划，事实上铁路一直是这样发展起来的，即使遭受多次致命打击依然屹立不倒，不像义勇军被突脸一次就作鸟兽散了，没有老冰棍的铁路依然是铁路。
更不要提你一直提的老冰棍战力无用论了，要知道铁路线和BOS线都会触发铁路总部被BOS突袭的剧情，结果可是截然相反。
4不救助第三代，干什么呢？有什么事情能让组织保持生命力呢？休养生息吃干饭不成？
我前面说了那么多次了，组织要运作起来必须要有事情做，这个事情必须要和中长期目标契合。
看看隔壁BOS与义勇军之前的情况，BOS也是上代领导决定休养生息搞搞民生，然后组织影响力凝聚力都大幅下降，幸亏BOS作为一个完善的组织有自我修正的能力，麦克森把上代长老踢下台，重新开始搞扩张，组织才从低谷恢复；隔壁义勇军就不行了，宅男将军搞保守主义休养生息，结果还没修养多长时间就完蛋了。
组织就是这样子的，广积粮缓称王不是喊喊口号那么简单。
道不虚行只在人 发表于 2016-8-22 12:01
1 你也说是结局了，都要灭铁路了，反而在这个时候铁路已经被灭学院依然没有去图谋记忆提取技术，反而不是 ...
兄弟，明明是上代长老和他养女都死了，麦克森一有血统（兄弟者创立者后裔），二有关系（上代长老学徒），三有战力（单挑死亡爪）所以才当上了大统领
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-22 13:43 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-22 12:01
1 你也说是结局了，都要灭铁路了，反而在这个时候铁路已经被灭学院依然没有去图谋记忆提取技术，反而不是 ...
1.“学院有没有真人记忆整体移植入第三代的技术”用学院内的电脑记录就足以证明，如果有，那么学院内很多行为就是弱智行为。
铁路骨干被灭，不代表没有残党，即便铁路死干净了也不代表不会有其他合成人救助势力或者反学院势力（通关后芳龄镇就是反学院势力）。不考虑学院抢技术的问题，记忆DEN的洗脑技术有可能帮助反学院势力、可能会制造麻烦，这时候学院如果有能力却不出手端掉不合常理。
2.基于事实，作为旁证足以。
3.这段话和我说的有什么关系？
有老冰棍、义勇军能发展成功、铁路能偷袭成功
没有老冰棍，义勇军一盘散沙无法组织，无法达成目标，但废土保持原样 ；铁路坑了第三代和废土人，学院活得好好，无法达成目标，且废土环境恶化。
铁路方的路线纲决定了，铁路是在对老冰棍的出现赌博，而且是用第三代、废土人、自己的存活3方利益在做赌注。而义勇军最多是用自己的存活做赌注罢了。
不论有没有老冰棍，铁路的思路都是赌博，而不是稳健的发展。
铁路只有在先消灭学院这一个事实的存在下才可以说是扭转了之前的劣势和错误，而义勇军完全可以无视其他条件的自我发展，最后解决各种问题。
4. 看看TG做的事，真正要达到自己的最高目标，地下活动只能是很小的一部分的辅助作用，各方面真正起到推进作用的是红区。
铁路怎么可能没事做？
政治宣传，先尝试改变废土人对合成人的一些固有观念，借用尼克这样的，把对学院的敌意和对合成人的敌意在宣传上区分开；
专心反学院，同时团结更多单纯反学院的势力，为了推翻学院增加砝码。 至于对于合成人的态度，只要不牵扯救人，完全可以推翻学院后再谈，或者在有一定实力之后只在部分区域做试点。
要做好这两项就足够铁路忙活了。【从一个合成人救助地下团体，变成一个有组织的反学院势力，最终结果依旧可以做到解救第三代，且可以做得更好，不损害第三代和废土人的过多利益。】
PS,东部这边BOS内部对里昂模式不满、里昂死后东部BOS面临分裂；老麦是危机时期被西部BOS造神捧起来当救火队员的，和修生养息没什么关系，主要避免分裂。东部BOS自身内部还是很紧张的，老麦重提BOS原教旨主义以及对外扩张等等行为多多少少也于此有关。
wzh5555 发表于 2016-8-22 12:55
1.“学院有没有真人记忆整体移植入第三代的技术”用学院内的电脑记录就足以证明，如果有，那么学院内很多 ...
1 如果学院没有记忆移植技术一样很多说不通，前面都说过了
2 基于事实的唯一推论才能作为佐证
3 说明“老冰棍存在有极大分量，不管是凝聚力还是战力，因此城堡之战并不能作为佐证”
同时也说明“根本不存在可以无视其他条件发展的义勇军，义勇军存在的基础条件就是老冰棍这样的领导者”
铁路则不同，就像你说的，干掉戴瑟蒙娜也不一定代表着消灭了铁路，铁路不是没有死过领导人，甚至不是没有被一锅端过，两者在生命力上就不同
4、BOS是我记错了，但是原理是不变的，前代长老造成的内部对立显示了一个组织内部路线问题可能导致的后果。
TG做的事恰恰最大其作用的是地下活动，包括你说说的宣传，红区的建立是诸多地下活动最终成功的结果。
TG和铁路的区别在于：
第一，铁路的路线主张本身就没有TG有生命力；
第二，联邦的环境并没有“消灭学院解救合成人”的强烈追求，这和TG兴起时全国上下对民族解放民族独立的强烈追求是不同的；
第三，废土上可见的几个势力难以团结，钻石城有着强烈的种族主义思潮，芳龄镇则倾向于孤立主义。
如果当初前一代义勇军能够持续存续下去的话，说不定铁路内会和义勇军联合，然后义勇军最终灭亡了，因此也不得而知
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-22 15:14 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-22 14:23
1 如果学院没有记忆移植技术一样很多说不通，前面都说过了
2 基于事实的唯一推论才能作为佐证
1. 学院知情、有动机、但不动手，芳林镇除了自己无所依靠。说明的是这个现象。
2. 又不是单一证据。
芳林镇、碉堡山、义勇军城堡、和谈期间的废土。 1 3为主证，2 4是旁证。
3. 我都明确分有老冰棍和无老冰棍两方面分析比较了，有意无视一半？
义勇军的路线不论有没有老冰棍，都可以无视学院的影响或存亡（可以和学院共存），自身发展模式不会对废土有波士顿负面影响，最差也只是发展失败，回归一盘散沙。
铁路的路线不论有没有老冰棍，都不可能无视学院的影响，如果没有老冰棍则铁路恶化波士顿环境，没有最差只有更差（铁路被灭反而不是最差情况），只有老冰棍存在下才能通过灭学院来扭转。
比较之下很容易发现，站在波士顿人和第三代的利益上看，铁路的路线显然有问题。
4.【联邦的环境并没有“解救合成人”的强烈追求 】这点没错，
而废土上【反学院的意愿非常强烈】，可团结的力量非常多（甚至枪手、劫掠者这种在某些情况下都可以作为合作力量），所以我才会说【换目标】：先灭学院、对于合成人的态度以后再说。
TG当年争取多少了中间派、民主人士，政治主张不同并不代表不能合作，找到共同的利益目标就行，和KMT都能合作。
我一贯的观点：【解放合成人】这个目标太高，铁路目前的模式实现不了；要么换模式、要么换目标。
目前戴模式中真正解决问题的部分只是【借老冰棍灭学院】，而其他的救助、地下活动很多反而造成了很大的负面影响，同时危害自身安全。
做一个设想，铁路之前一个第三代都没洗脑、也没有和学院过多的武力纠缠，专心做好情报和武力准备。老冰棍到位之后，一样可以联系到爱国者，最后成功灭学院，灭学院过程可以说和游戏里不会有太大区别。
而放到义勇军，之前义勇军成功的经历、小黑的坚持，在老冰棍到位之后都是促进力，显然加快了义勇军的重建。
wzh5555 发表于 2016-8-22 14:50
1. 学院知情、有动机、但不动手，芳林镇除了自己无所依靠。说明的是这个现象。
2. 又不是单一证据。
1 动机是你推理出来的，知情则是已经到了结局
2 芳龄镇 碉堡山 义勇军都不能作为佐证，芳龄镇和碉堡山分明都不是唯一推论，义勇军则是有外挂老冰棍在
3 然而我的意思也很明确，你为何无视？义勇军和铁路的区别就是义勇军没有老冰棍就不存在（连重建的过程都不会用），铁路没有老冰棍也会存在并可能继续存在下去
4、我从前面就说了，铁路的短期目标是解救合成人，中期目标是消灭学院，长期目标有没有？肯定有。是什么？问迪耿，迪耿打了个俏皮话糊弄过去了，虽然能看出铁路有建设废土之心，但是具体是什么，游戏里没明确说过（一部分原因是铁路的情况一直在走钢丝，容不得时间去畅想长期计划）
你怎么就看出铁路的终极目标是“解放合成人”呢，铁路的口号更多是反仇恨和赞同自由意志，没有看出有平权运动合成人崛起的迹象。
至于解救合成人，实际上是铁路积蓄实力的行动，铁路因此获得了一些合成人成员，并获得了很多合成人迫害活动的受害者的帮助，这两部分人和反学院势力才组成了铁路。
普雷斯顿做了什么？普雷斯顿唯一做的就是遇到了老冰棍，普雷斯顿之前做的任何事情都没有能在义勇军重建的道路中帮上忙，从这个角度说普雷斯顿那一队人死在当场留下一句“重建义勇军”的口信给老冰棍结局也不差很多。
铁路之前没有解救过第三代的话也不需要跟学院做武力颤斗，用不了5,6年这个组织就自行消亡了。
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-22 15:40 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-22 15:12
1 动机是你推理出来的，知情则是已经到了结局
2 芳龄镇 碉堡山 义勇军都不能作为佐证，芳龄镇和碉堡山分 ...
1. 进入结局不代表学院不清扫，连铁路结局后还有武力清扫任务呢。
2. 四证相互辅证都不认的话，我也没什么好说的了。
提醒你一点，如果义勇兵城堡的成功算老冰棍开挂不予计算的话，那么铁路偷袭BOS和学院也应算作老冰棍开挂，
那么铁路的路线就是注定难以成功的，没有老冰棍一切保持原状，第三代和废土人一直被坑，站在废土人角度看，波士顿最大的利益被学院和BOS两家瓜分。
3.没有老冰棍，两家都达不到目的，
但义勇军建立不起，废土没变化； 铁路可能存在一段时间，这段时间内继续恶化波士顿的局面。
4.迪肯和戴色梦娜对于以后的事都是搪塞，我能解读出来的更像是以后铁路组织就会自然消散了（迪肯的意思显然更像是这个）。
铁路目前纲领就是【解放合成人】这个游戏里戴色梦娜明确说过好几次，而这个目标即便是作为"终极目标”，对于铁路都是太高了。
如果没有义勇军之前的名声，很多部落不会先入为主的认为【义勇军立意上应该是对部落有利的】，老冰棍势必需要费更多的口舌、救更多的人、通更多的马桶来证明自己的诚意
如果没有小黑，就不会有城堡夺回战，也就不会有后续老部署回归的事件。
wzh5555 发表于 2016-8-22 15:29
1. 进入结局不代表学院不清扫，连铁路结局后还有武力清扫任务呢。
2. 四证相互辅证都不认的话，我也没什 ...
1、超游说法 可能代表没想到，不超游就像我说的，说明学院确实觉得记忆仓库没什么兴趣
2、没有直接证据的情况下，间接证据推理链要能推出唯一结论才叫证据好不好？12都不是唯一推论，4连间接证据都算不上，城堡的事情你对比下BOS突袭铁路的结果？
要照你这样非唯一结论都要当证据的话，我也能来---
间接证据1、学院在明知道芳龄镇有洗脑装置的情况下不作出任何处理 推理：学院认为记忆仓库不重要，或至少说明记忆仓库的技术有非唯一性
间接证据2、铁路没有通过记忆提取装置获得过任何学院有关情报 推理：学院的三代合成人可能有一定程度的记忆操纵避免泄漏情报
间接证据3、克罗格的脑部机械部件有记忆存储功能 推理（注意这还是唯一推理）：学院有在人脑中安插记忆相关机械部件的能力
间接证据4、击杀合成人居民可以得到合成人部件 推理：第三代合成人可以装备与克罗格类似的机控装置
得出结论：学院拥有对第三代合成人的记忆操控能力，一条唯一推论（并且不像你的第三条推论有老冰棍外挂帮助）+三条不唯一间接推论
如果你坚持说你的推理是合理且唯一的答案，那我的推理也是
3、没有老冰棍义勇军肯定建立不起来；没有老冰棍铁路不一定完蛋，20年前铁路没有PAM没有爱国者也活下来了
4、义勇军之前的名声不是普林斯顿传下来的，至于城堡也只需要他临死前一句遗言，或者路人的一个提醒。
铁路在游戏里提到最多是解救合成人，至于终极目标高低---终极目标定的不高就不叫终极目标了。
对于NPC言论主观解读脑补这种事我懒得和你辩，但是你要非辩的话，每个派系NPC的言论我都能解读脑补出两三种观点来，你要不要试试？
能不能用直接证据或者用唯一推论说话，不要用脑补来浪费大家的时间
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-23 14:52 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-23 08:58
1、超游说法 可能代表没想到，不超游就像我说的，说明学院确实觉得记忆仓库没什么兴趣
2、没有直接证据 ...
2. 推理2 3 4在游戏中都有明确的说明，为什么要推理？
推理1：学院认为记忆仓库不重要，或至少说明记忆仓库的技术有非唯一性。 ------ 【学院觉得不重要】不合理，【非唯一性】无证据，【学院无此技术】有证据，【学院打不下来芳龄镇】是可以同时满足你2个质疑的合理解释。
推理2：学院的三代合成人可能有一定程度的记忆操纵避免泄漏情报。------ 【普通第三代记忆无意义、铁路没有抓到持有关键记忆的学院人员】这是游戏里的主线剧情中明确说道的内容，都说了半天了还推理。。。。。如果有，能给第三代装、却不给克罗格装，我也是醉了
推理3：学院有在人脑中安插记忆相关机械部件的能力------ 【学院能在第三代的海马区安装合成脑元件，元件内记忆可以重置】【克罗格是改造人、使用的是脑增强元件，增强元件的作用是强化脑功能而不是修改记忆】这是3/4代的游戏内明确的设定，无需推理。老儿子对克罗格本人办事手段各种不满，然而并没有修改其记忆，仅仅是用了增强元件，反而说明了学院无任何选择性修改记忆的技术；
推理4：第三代合成人可以装备与克罗格类似的机控装置------ 【第三代使用的是合成脑元件、克罗格使用的是脑增强元件，位置都位于海马区附近，但形状完全不同，功能也不同，合成脑元件没有强化脑功能的作用。】这些都是3/4代游戏设定、以及学院内电脑上的记录。
3. 没有老冰棍，都达不到目标，义勇军对废土无害，但铁路持续对废土有害。很简单的对比。
4. 小黑以及很多NPC的对话中说到过，过去义勇军曾经颇具规模（不一定有老冰棍规模大），曾经成功过，只不过前将军消失后逐渐崩塌。说明义勇军这个模式没问题，但是需要一个优秀的领导者。
【解放合成人】作为终极目标，如果铁路依旧走戴模式，没希望。戴模式唯一的机会是偷袭干掉学院，没有老冰棍成功不了。
于是，还是回到问题3， 没有老冰棍，铁路对废土是祸害，而义勇军不是。
4个推论，有3个无视游戏内直接有的内容。在有证据的前提下，不用证据，反而用脑补的是你不是我，谢谢。
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-23 14:05 编辑
rms117 发表于 2016-8-23 13:58
修改记忆这个铁路早就和铆钉城有联系了啊 学院也知道铆钉城有技术
3和4代手术方式不同
3代主刀医生是和黎博士一样档次的业界大牛，整容、脑神经、AI方面都是大牛，他的手术方式是直接彻底改造了（三代叫安卓）脑芯片，而且并没有删除记忆。
而4代博士没动合成脑元件的构造，但是整体删除了记忆。
3代医生的能力是个超档次的存在
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-23 14:14 编辑
rms117 发表于 2016-8-23 13:59
我的意思是谁把合成人送出去波士顿再修改记忆
这个么，铁路的想法我们猜不透
他们可能认为4代的洗脑法更为安全吧
4代中手术修改元件手术的失败率就不小，相比之下3代的手术的改动更大、风险也就更大，不适合大面积使用
另一方面，我没记错的话，3代的医生救人更像是个人行为，他对话中提到铁路流露出了反感。或许也是拒绝和铁路长期合作
本帖最后由 道不虚行只在人 于 2016-8-23 16:38 编辑
wzh5555 发表于 2016-8-23 13:53
2. 推理2 3 4在游戏中都有明确的说明，为什么要推理？
推理1：学院认为记忆仓库不重要，或至少说明记忆仓 ...
佐证2：碉堡山战役，游戏里明确表示的是三方混战没有结果，不能得出“铁路的防御力大于BOS+学院”的唯一推论
佐证3：城堡防卫战---有老冰棍在，不能证明义勇军防御力大于学院的进攻能力，原因参照BOS突袭铁路
佐证4：废土联盟邀请学院和谈，游戏里明确表示是学院参与了和谈，不能得出学院无力消灭和谈的任何一个势力的唯一推论
你用“三方混战没有结果”、“有老冰棍的义勇军可以挡住学院”、“学院参与了废土和谈”能推理出什么唯一结论？
你不用反驳我的推论，因为我的推论本来就不是确切可以成立的唯一结论，跟你的推论一样。
3、没有老冰棍，就根本没有义勇军；没有老冰棍，铁路还是铁路，谁都不知道继续发展下去会成什么样
4、义勇军的问题我前面就说过了，义勇军问题就是必须要有一个足够强力的领导人，义勇军本身根本没有模式可言
铁路的发展起码是一直向上的，从PAM到爱国者
本来就是脑补，你非要用脑补来做证据，我只好脑补一个荒谬的答案来希望让你认识到脑补作证据有多不靠谱---不过看来你没意识到
顺便，铁路模式危害废土的证据也是你根据上面的间接证据推理出来的非唯一结论
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-23 18:11 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-23 16:35
佐证2：碉堡山战役，游戏里明确表示的是三方混战没有结果，不能得出“铁路的防御力大于BOS+学院”的唯一推 ...
2.
四个证据首先都是来源于游戏内，2/3/4我并没有加入推理。 你的反驳理由中，针对2/3/4的都是不成立的。
2是侧面证明，平手这个结果足以，我只需要这个；
3只是可能性证明，铁路一样有老冰棍帮助，老冰棍不是2家的实力差所在，要开挂2家都享受，有了老冰棍之后铁路不这么用这是铁路路线的问题，而不是没这个可能性；
4是侧面的可能性证明：没有老冰棍的时期，学院对于地面并非压倒性武力优势。
你的目前反驳逻辑上唯一成立的部分是：学院认为不需要攻打记忆DEN。 这一部分游戏内没有直接证据，我们双方只能脑补。 针对这一点，总结一下：
首先，这个的可能性我并不否认，但是结合其他游戏内证据（我前面列出了），学院攻打的动机很大，这个可能性会被降到很低。
其次，假定你的观点成立，能得到的结论也只是【学院确实没有攻打过它】，和【学院是否能武力上攻陷芳龄镇？】还有一个二择的的距离 （如果打，并不知道谁会赢）。
因此，你的观点距离结论有2个二择可能性的节点，而在【芳龄镇无论如何都活得好好的】这个事实前提下，我的观点距离只有1个二择可能性的节点。
单独看芳龄镇问题，哪个结论更可信？ 我觉得看每个人的理解了，我自己当然觉得我的观点可信度明显高很多。
随后，将芳龄镇作为4证之一，和其他3证结合起来看，进一步增加可信度。 4个证据的指向是相同的。
于此同时，你并不能给出多个、指向一致的【废土不可能组织起抵抗学院冲击的部落】的游戏内证据。
3. 已经说得很清楚了，废土有没有义勇军，只是生存质量能不能提高的问题； 而铁路的存在很多对于废土来说都是反作用力。 这才是这个讨论存在的最基本矛盾点，也是铁路被黑的最重的地方。
4. 义勇军没模式？小黑的大量对话就被你吃掉了。。。义勇军这个模式前面说了，是基于老美建国历史骨子里的东西，影响比铁路的要深多了。
铁路一路发展向上？ 在老冰棍没来之前，铁路和学院是游戏内4家唯二纲领上没有成功过的，老冰棍来的时候依旧是一个东躲西藏的地下组织，更别说真正的解放合成人了； 义勇军好歹不远的之前（小黑年轻的时候）强过。
不是我说你，很多游戏内的文字说明都没看，用脑补当证据的，真的不是我，是你。 你的举证中有太多直接和游戏设定内容矛盾的地方了
本帖最后由 道不虚行只在人 于 2016-8-24 09:23 编辑
wzh5555 发表于 2016-8-23 17:17
2.
四个证据首先都是来源于游戏内，2/3/4我并没有加入推理。 你的反驳理由中，针对2/3/4的都是不成立的。
...
首先2不是平手，2的是“三方混战平手”；
3的重点在于老冰棍的战力确实可以左右战局，BOS突袭铁路之战已经证明了；
4你也说了只是可能性之一；
既然你自己都承认234都是非唯一可能行的侧证，加上第一个非唯一可能性的推论，是怎么得到你觉得的“唯一合理的结论”呢？
哪个结论可信？哪个都不可信，我一直强调的是不要用非唯一可行推论作为证据
我也没有说过“废土不可能组织起抵抗学院冲击的部落”，我说的是“没有证据显示现在（辐射4 发生期间）废土上有部落（除去BOS）可以独立抵抗学院的冲击”并且“铁路的实力按照游戏里的证据显示其不能抵抗学院的正面冲击”
你也不要偷换概念，你的论点是“废土上现有本土部落就可以独立抵抗学院的正面”，“铁路的现有实力（不需要发展）可以抵抗学院的正面进攻”
3、是“我觉得铁路会给废土形成反作用力”
4、普林斯顿的对话里有铁路的思想主张？有行动纲领？有意识形态？义勇军的作风是典型农民起义军的作风，不要拿NCR比义勇军，NCR虽然搞得是老掉牙的那套美式民主，但至少人家有，更不要拿原型说，辐射4的美国还是映射麦卡锡时代呢，美帝独立的时候可以就喊出“人生而平等”的主张了。
义勇军的思想主张体现在对话的哪里？“团结一致就可以过上好日子”可不是思想主张，那不过是人类最基础的愿望罢了。
什么是思想主张？
BOS的“科技必须得到控制”是；铁路的“解救合成人，反仇恨主义”是；学院的“重新定义人类”虽然飘在天上，但依然是；英克雷的“为了纯种人类未来”是；凯撒军团的“恢复奴隶制”是；甚至原子神教的“迎接大分裂”也是。
意识形态，思想主张，宗教信仰，归根结底两个字---“思想”。
“思想”、“思想”、“思想”
这才是贯穿人类历史发展的推手，没有思想的组织不过行尸走肉。
没错，义勇军成功过，他们很幸运，短时间内碰到了两任强有力的领头人，然而这改变不了义勇军没有思想的本质，无论老冰棍还是前任将军都没有为义勇军留下思想。
当然，我对“意识形态”的推崇是观点之争，你可以不认同。
但你无法否认义勇军也是游戏里唯一一个明确因为领导人换届而灭亡过的组织，铁路、学院、NCR、BOS甚至原子神教换过那么多届领导，依然很有生命力。
另外，如果你觉得我有脑补的地方，尽可以指出，只要确定，我一定道歉，然后虚心接受并改正
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-24 13:55 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-24 09:19
首先2不是平手，2的是“三方混战平手”；
3的重点在于老冰棍的战力确实可以左右战局，BOS突袭铁路之战已经 ...
什么？你的观点又变成【铁路的现有实力（不需要发展）不可以抵抗学院的正面进攻】了？怎么变成我偷换概念了?
梳理一下
先回看我一贯的观点
【铁路目前的纲领路线错误，行为侵害了第三代和废土人的利益、组织模式决定了自身安全难以保障。铁路可以缓慢发展的路线走另一条稳健无害的道路】
但你认为【目前情况迫于自身需求和学院的武力压制，只能走戴模式】
随后问题才会集中到 ：铁路的路线真无法避免【洗脑】【远送却回流】【武装力量分散，组织安全过于依赖情报】这几个迫不得已的行为？
非也，这几个迫不得已的情况是铁路自己路线选择造成的。
1）铁路可以走阿卡迪亚模式，在尽量远离学院的位置建立据点（而不是洗脑后分散送出去），把行动的重心甚至部分骨干人员都放在波士顿之外，避免在学院武力范围内产生冲突，对第三代、废土人和自身安全都好；
2）如果铁路实在不想远离波士顿，也可以先缓救人，专心建立1、2个中立武力据点（类似原子猫、而原子猫、芳龄镇、枪手等等都可以是合作对象），同时在废土上做好政治宣传，为日后的救人、收容、成立部落做准备，这样也是稳健无害的路子。
3）甚至铁路可以直接明确目标【消灭学院】，停下救助行为，全力于武装力量和情报工作，直接解决根本问题 （事实上也是游戏内铁路唯一成功的出路）
随后，针对观点2）你才会提出【波士顿废土上是否可以组织起抵抗学院武力冲击的据点？】这个疑问。
而目前最后这个问题既然已经解决了（变成我偷换概念了），那么向回推上去我的观点也就表述完了。
2）【铁路对废土的反作用力】
一方面来自于我前面的说明（洗脑、远送回流、加深误解），就不啰嗦了。
另一方面来自于废土NPC对于铁路的评价（不考虑敌对的学院、BOS），说铁路是【疯子、给废土制造麻烦混乱】的NPC数量颇多，4代里的NPC我就不说了，如果我没记错的话3代帮助人造人手术的大牛医生Pinkerton也是持此观点的， 而这些NPC基本都有一个类似的身份：立场较中立的废土人。
3）小黑的对话里提到了义勇军的【宗旨】【联合模式】【争取联合的对象】【简单的人员结构】【组织的目标】，虽然义勇军比NCR要质朴简单得多，但简单质朴不代表不适合波士顿现状，什么条件套用什么模式，义勇军好歹在波士顿成功阔过。
而铁路搞得如此神秘复杂，过去的实际效果远不如义勇军。（如果老冰棍没来之前，铁路建立起了一个类似阿卡迪亚的据点、或者成功灭了学院，二者有一，我想想大部分嘲黑铁路的人都会闭嘴）
说义勇军没思想？那你直接说美国建国前的民兵组织就是无脑组织呗，列克星顿的第一枪对于美国独立来说没有任何意义呗。你可以评价他们low，但是在成功的结果面前，质疑其无思想、无模式都是无力的，波士顿这种混乱环境下能成功做大的都不可能是"无脑"。
铁路这种先天技术条件远优于义勇军的组织，混成这样，更没有底气去嘲笑义勇军low。（然而实际上戴还真是瞧不上义勇军，还经常让老冰棍划清界限）
没有老冰棍的铁路如果你走学院线按某个顺序去打BOS的话，BOS会自己先把铁路灭掉，具体什么顺序记不清了，反正是三面间谍的后期墙头草路线里的某个变种
mhfdt 发表于 2016-8-24 13:46
没有老冰棍的铁路如果你走学院线按某个顺序去打BOS的话，BOS会自己先把铁路灭掉，具体什么顺序记不清了，反 ...
如果老冰棍没有动手干掉铁路和BOS的话，BOS基本上是必定优先偷袭铁路
BOS头脑非常清晰
1）铁路是废土合成人乱象的原因之一，也是出兵最好的借口，先抓道德制高点。
2）铁路在政治立场上和BOS无合作余地 ，早晚要除
3）铁路太依赖情报，HQ的抵抗力量比学院弱得多，一旦HQ位置暴露就很好突袭。
4）铁路有PAM这样多个黑科技可以抢，回报大，而且不会便宜的别家，这是BOS出兵最大的动机之一，最符合BOS的利益
而戴瑟梦娜还真就没料到 BOS会这样下手（并不是没料到这么早下手，而是压根就没料到BOS会针对铁路）
关于这一点，戴瑟梦娜的槽点太多了。
本帖最后由 道不虚行只在人 于 2016-8-24 14:52 编辑
wzh5555 发表于 2016-8-24 13:17
什么？你的观点又变成【铁路的现有实力（不需要发展）不可以抵抗学院的正面进攻】了？怎么变 ...
1、我对“波士顿废土上是否可以组织起抵抗学院武力冲击的据点”提出异议是因为你一直在提废土联盟的事情，我预感到你会转变论点提出“铁路将废土势力联合起来就可以对抗学院正面冲击”---这种更加脑补的观点，所以才先出言提醒，避免你又转变论点，现在看来我猜的不错。
阿卡迪亚模式之前的争论在于“没有铁路的存在阿卡迪亚是否可以独立建立”以及“阿卡迪亚模式是否可以继续下去”，在提出“阿卡迪亚也有被攻击”这个点后，争论就转动第二点了。
第二点现在争论问题是“铁路是否可以独立建立起抵抗学院正面冲击据点”，而不是脑补“铁路联合各方势力进行合作对抗学院”，义勇军也好，芳龄镇也好，可都没有神通广大到把上至抢手下至原子猫都联合在一起---甚至当年废土联邦都不是以联合各方势力消灭某个势力为前提展开的。
至于第三点也是前面讨论过很多次的问题了---同时也是我一定程度赞同过的疑问，我说过，铁路现在有个问题就是短期目标和中长期目标混淆，导致组织长期原地踏步---但是注意，我赞同的是铁路应该把重心倾向于“消灭学院”的准备，不要把“解救合成人”当成主业。而不是完全不做“解救合成人”，这也是我质疑你的观点3 的问题，只做中长期规划不做短期行动根本就是空中楼阁。
2、他们的评价更多是“不能理解”而不是“我的权益受到了损害”，类似于批评动物救援组织“有钱为什么不先去救人”，引申下来的意思无非是“有那多余的钱给动物不如给我（或者我代表的阶级）”。
这些NPC的话并不是“铁路给废土造成混乱”的佐证，而恰恰是我前面提过的“铁路的主张在废土上其实生命力不强”的佐证，同时也恰好回答了你对铁路“为什么不搞好政治宣传改善废土人对合成人的认可程度”的质疑。
为了避免你又说我转变论点，我声明下，我从来没说过“铁路的主张很靠谱很正确”，我说的一直是“铁路和BOS一样，有主张和与主张相配合的行动，并不畏惧于暴力捍卫自己的主张，这样的做法很靠谱很正确”。
3、义勇军阔过的原因是之前义勇军有过一个跟老冰棍一样强有力的领导人，在领导都很平庸的情况下---正好辐射4开始前几年这一段双方组织的遭遇对比下：
铁路由于前一任领导人能力平庸，行动成功率下降到只有五成不到，然后屋漏偏逢连夜雨，圣三角总部再次被学院突袭。
义勇军由于前任将军能力平庸，不断战略收缩，各据点逐渐脱离，然后最大的武装据点被攻陷，又出现了昆西屠杀事件。
结果呢？铁路依然生存了下来，并且内部整顿弹劾了领导人，义勇军则直接就灭亡了。
英雄的出现不是常态，没有英雄领导的情况才是一个组织真实实力的表现，这也就是为什么我说义勇军不靠谱，历史上依靠领导个人能力建立壮大而不能找到思想主张（包括宗教信仰）依靠的组织，几乎无不是快速崛起快速灭亡的下场，在乱世中尤为常见。
而美国民兵组织并不等同于义勇军，最大的区别在于，美帝民兵组织阔起来的时候其领导人提出了“人生而平等”的思想主张，成为了未来“普世价值”的思想基础，而带领义勇军阔起来的那代将军什么都没给义勇军留下，于是美帝建国已经200年了，义勇军在老冰棍出现前几乎已经死透了
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-24 16:06 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-24 14:51
1、我对“波士顿废土上是否可以组织起抵抗学院武力冲击的据点”提出异议是因为你一直在提废土联盟的事情， ...
1.我只是顺便举例说设想，并非把原子猫枪手这些当做必要条件
“铁路将废土势力联合起来就可以对抗学院正面冲击”只是3大选项中【铁路建立抵抗学院部落】方案中的一个实施思路罢了，即便不选这个实施思路，依旧铁路有很多别的实施办法，依旧还是3大选项可选，和主讨论无直接关系。
【铁路的纲领模糊、混乱就是很多问题发生的根源】，这就是我一贯的观点。
铁路的外部环境严酷、斗争需求强（强于义勇军、和学院BOS相当），这都是客观存在的事实和困难，所以更需要铁路设定一个有远见的纲领目标 ，
最起码不能放置废土人的利益不顾，废土人是铁路在4家道德制高点争夺中最不该放弃的群体。
学院观念决定了放弃废土人但他们在暗处、BOS武力胁迫废土人、义勇军是废土人利益的代表之一，铁路武力不如BOS，隐秘不如学院、人员组成也有大量废土人，为何还要得罪废土人？
2. 站在立场的评判，不需要考虑【理解】，也没有义务【理解】 （某教要圣战，普通人也要去理解么？），只需要考虑【利益得失】。站在事实角度上，铁路的行为添乱了，很多废土人体会到了吃亏，这就足矣。
废土人的根本利益【生存、生存得更好】，铁路的利益【解放合成人】，前者是所有人都认同的根本人权刚需，后者是只被少数人认同的观念。 孰轻孰重很明白。
话反过来说，废土人方没义务理解铁路，但铁路为了更好的开展工作有必要加强和废土人方的沟通，政治宣传是铁路的义务，而要让宣传更有效果，铁路的实际行为不能过分挑战废土人的利益。
这个问题和问题1合流了。
3. 指正一点，
义勇军的特性是观念根深蒂固的、自发的联合，潜在的可争取团体（很多部落、旧部）一直都不会彻底消失。因此义勇军的真正失败灭亡的标志并不是【波士顿没有义勇军的大旗】，而应该是【没有团体再信任义勇军理念了】。如果老冰棍在波士顿费劲口舌也没有团体愿意加盟，都更愿意自己过自己的。那么义勇军才是真的被灭了。
而铁路同样，如果在损失大量骨干之后再也聚集不到同道中人的话，铁路这才是被灭。
事实上，两家各自的理念都始终有足够的人来响应，都没真正的被灭，两家的区别只能体现在【是否实现目标】上
义勇军由于目标很现实、很简单，就是【生存、发展】，所以可以评价它曾经成功过。
铁路由于目标定的很高（不论哪个的难度都大），所以可以评价它并不成功。
最后，义勇军的理念简单简陋，只是因为客观条件上和规模上还没有到【美国独立】的阶段，仅仅是在独立萌芽，还是萌芽的初期。而NCR之所以发展得快，早早得过了萌芽阶段，与其出身条件（15号避难所科技），周边环境（可争取的强部落团体众多、甚至一度还和BOS合作过）、土地面积等等因素都有关，NCR的条件比波士顿好多了。
本帖最后由 道不虚行只在人 于 2016-8-24 16:38 编辑
wzh5555 发表于 2016-8-24 15:38
1.我只是顺便举例说设想，并非把原子猫枪手这些当做必要条件
“铁路将废土势力联合起来就可 ...
1、你这个设想根本没有人做成过，铁路从游戏里看也不具有做成的条件，那你为什么要提这点呢？
我前面一直有提到过一点，铁路不像是没有更大的纲领目标（起码迪耿的话里是有的），而是“目前阶段没有精力去搞更大的目标”，这就是我后面说的，铁路混淆了短期和中长期目标，也就是TG公文里常见的“执着于手中事务，忘记了理想规划”。
2、没错，废土人没有义务理解铁路，对于一部分利己主义者来讲，铁路这种利他主义者是难以理解的，而在废土这种环境下，利己主义者显然占多数，铁路的主张显然是不具有很强生命力的。
而在这种情况下，铁路以吸取合成人（被救助势力）和仇恨主义受害者（被救助势力的直接关系人）作为主要发展方向，我认为是不能说错的---这种做法或许不够长远，但是很现实很落地，对于铁路的发展是利大于弊的，至多说铁路做的不够好。
所以我一直强调我认同的是“铁路的作风和行事方针”，而没有提过我认同“铁路的主张”；我一直强调的是“铁路的做法很落地很现实”，而没有说过“铁路的做法很完善”。
3、你这是把组织灭亡分为“名灭”和“实亡”了。
那么就按这样分析一下：
在“名灭”方面---
义勇军的名确确实实是灭亡过了---组织据点被捣毁且没有重建，组织武装力量被打散没有重建，组织架构已经彻底消失；
铁路确确实实没有灭亡过，尽管失去了很多有生力量和大量据点，但是铁路的组织架构一直存在，并且持续纵向延伸。
在“实亡”方面---
义勇军没有灭亡过，义勇军的基础是联邦人民希望过更好日子的需求，这个需求跟你说的一样，是刚需，只要需求存在，没有了义勇军，也还会有义勇队，有义务兵；
铁路也没有灭亡过，只要学院和废土人的矛盾还在，只要合成人和废土人的矛盾（注意，对合成人的仇恨主义是铁路得以壮大的一个条件），铁路就不会灭亡---但是，当学院灭亡，合成人逐渐自然消失后，铁路反倒是可能消亡，因为铁路是维系在思想之下，滋生思想的土壤没有了，铁路就会消失。
而从“名灭”和“实亡”的角度来分析，义勇军就显得更不堪了---
一个建立在刚需上的组织，在外部斗争强度适中的情况下（没有迹象表明掠夺者或抢手为了对抗义勇军结成战时同盟），仅仅因为领导层变动，组织就直接“名灭”了，这恰恰证明了这个组织结构的不合理和不成熟。
反倒是外部斗争更严酷，社会需求更小的铁路顽强的活了下来，并且组织结构越发成熟。
活在沙漠中的仙人掌，和死在温室中的水仙花，固然承载他们的土壤不会消失，然而植物本身的生命力谁强谁弱，还是一目了然的。
义勇军所期望的未来多半会实现，但是我很不看好这个未来实现在义勇军手上，或许你会说无论是未来可能出现义勇队也好义务兵也好，他们内在都和义勇军一脉相承，那我只能说第二国际和社会党国际也是一脉相承，然而第二国际灭亡了就是灭亡了。
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-24 17:34 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-24 16:35
1、你这个设想根本没有人做成过，铁路从游戏里看也不具有做成的条件，那你为什么要提这点呢？
我前面一直 ...
1. 义勇军这种模式就是团结多个团体形成强力，有成功的可能性。
2.批评铁路的人从来都没要求【铁路的纲领要无比完善】，只是要求【铁路的纲领要有基本的远见、甚至是基本常识】
想要【利他】并不难理解，但【利他损人】无法成立，铁路没有这个权利； 而【利他损人又损根】则更加短视。
【一个组织的生存发展要符合孕育他的社会环境的大多数人的利益】这是常识
>学院的根源在战前CIT、暂时也可以躲在地下不用参与废土社会，所以学院有资本无视废土人的利益。
>BOS是本质上是外来势力、自诩为精英团体，无需完全扎根于废土社会存活，又有武力优势，所以有底气剥夺一部分废土人的利益。
>铁路源自于废土社会，生存依赖于废土社会，为了少数人的利益而去挑战大部分人的根本利益，挑战自己根源，作为一个自诩【利他】的团体，这除了愚蠢想不出别的评价。
铁路的作为和极端动物保护主义类似，源自于人类社会、存活于人类社会，但却为了小众利益无底线地侵害人类社会的大众利益。
3.显然，你把两个组织构建方式都等同看待了，高看了义勇军的定位。
义勇军的联合本来就是非常浅薄的，一旦领导人凝聚力下降之后，一方出事其他部落常常处于墙头草的观望状态（昆西惨案发生后大部分的原部都是处于这个状态罢了），这样坚持【自保优先】【有能力再利他】的思维才叫义勇军，否则就是成熟的地方政府了。然而即便是这么简单粗浅的联合，依旧可能发展成抵抗学院进攻的部落，依旧可能主动进攻干掉BOS飞艇。
相比之下，铁路的组织构架就复杂很多，虽然几次死里逃生，但是这并不代表铁路就离自己的目标更近。铁路的目标可不仅仅是【自保】，然而铁路在老冰棍来了以后依旧挣扎在【地下活动】【自保】上，同时还面临新的BOS突袭威胁，将来将会面临学院和BOS两家的追杀。
两家谁离目标更近，或者说路线不变谁更能看到自己努力的方向，很明显。
义勇军可以等一下个前任将军这样的领导人，起起伏伏也没什么，最差也就是就散着、各过各的。最最差也是被BOS各个收保护费罩着。
而铁路的唯一可见的出路就是赌老冰棍的出现，帮助抵抗学院和BOS两家，并偷袭两家， 否则能不能躲过BOS的突袭都是问题。
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-25 12:58 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-25 09:18
1、义勇军可不叫团结多个团体，义勇军从游戏里看实际形式类似于加盟连锁或者说诸侯国与君主国：
义勇军发 ...
1. 实际上义勇军目前的阶段只到互助和共享资源，总部对部落内部的不少事物无法干涉，爬泥湾的代表依旧是智者、农场的代表依旧是那一家、城堡的旧部老太想要干什么老冰棍也管不了。他们都没有丧失将来重新独立的能力和准备，等到哪天总部弱化了，分分钟脱离。钻石城只不过是加盟团体中规模比较大的，本质性质和其他部落没有什么区别（义勇军旧点昆西、新部碉堡山都是规模较大的部落）。
2. 纲领和行为当然都有问题。
【铁路是不是该先扎根于废土人的利益而逐渐上升至合成人的利益这种讨论】不是屁股问题，而是智商问题，请你举例现实中能有【从群众中来，侵害群众基本利益为异族（或自己）谋利益的组织】最后被社会广泛接受且成功的例子？这样的组织规模越大，反社会性越大，越被社会敌对，行动阻力也越大。
极端动物保护的所谓【极端】，自然主张和行为极端，例如人类在被虎、熊等袭击时不允许人类开枪伤害动物；为了满足自我心理，将对环境产生影响的外来物种随意放生等等。这些都是借动物保护的道德大旗自我满足、侵害大多数他人基本利益的事。 在人类居住区私自放生几百条毒蛇这做法没错？？？ 私自放生都是明确违法的了，还没错？
【铁路达成目标利大于弊】？ 前面分析过了，铁路只有赌博老冰棍的出现才能达到目标； 老冰棍出现前，铁路对于废土和第三代都弊大于利；
【没有更好的方案】？老冰棍出现后对于铁路的关键帮助（偷袭学院）和铁路之前长期做的事（洗脑救助）几乎没有什么关系。换而言之，铁路最简单的方案【什么救助都不干】，只做政治宣传和武力准备（别以为这两点很好做），只要等老冰棍出现就无害的达到了自己的目的。 这是最显而易见的【更好的方案】
3.义勇军的特点就是如此，只要有废土人、有部落，就义勇军的趋向，最难彻底消灭。
【义勇军距离目标远】？ 没有老冰棍的时候义勇军就庞大过，而且前任将军之前义勇军已经颇具规模，持续了很长一段时间。即便游戏内老冰棍不出现，义勇军依旧有可能遇到前任将军水平的领导人。最不济，部落们为了自保投靠BOS也暂时不会死。 上下限都有保障。义勇军距离目标是一个【水平不错的将军】的距离。
【铁路距离目标近】？ 没有老冰棍你觉得铁路能自己灭了学院？或者撑得过BOS的突袭？铁路到游戏最后都并不知道自己HQ的位置是怎么暴露给了BOS的，可见BOS的情报能力比铁路想象的强得多。面对2个强敌，铁路依旧挣扎在生存线上。铁路距离目标是一个【老冰棍】的距离。
wzh5555 发表于 2016-8-25 12:19
1. 实际上义勇军目前的阶段只到互助和共享资源，总部对部落内部的不少事物无法干涉，爬泥湾的代表依旧是智 ...
1、区别在于大部分小据点就是义勇军自己建立的
2、我从来没有说过“铁路的主张是正确的”或“极端动保的理念是正确的”，你要讨论理念问题，我不奉陪。
顺便放生毒蛇那群人可不叫极端动保，极端动保是开船撞捕鲸船，用**包炸肉联厂的那群人，放毒蛇的分明是温和动保，然后，没错，我认为为了保护鲸鱼危害捕鲸船上的人类生命，对于极端动保的主张来说，他们行为是合理的。
铁路对于现在的行为对自己的目标当然利大于弊，解救合成人的行动笼络了一批敢于献身武装斗争的仇恨主义受害者和合成人，壮大的铁路的组织，加强了铁路核心机构的凝聚力，有助于铁路长久的在武装斗争的道路上走下去。更不要说有利于废土，先有利于废土再有利于合成人的组织或许会有，但不叫铁路。
没关系？没有救助合成人的行为，就不会有一批敢于武装斗争的铁路探员加入，执着于政治宣传和武力装备的前提是，必须很快能够掀起武装斗争行动，只准备，不行动会导致组织逐渐失去斗争能力，妥协派和投降派逐渐占据上风，就比如爱国者这种人。对于铁路的斗争来说，一千个爱国者，也不如一个迪耿有用。
所以你确定你说的是“更好的方案”？
3、这个不是义勇军这个组织的特点，是因为“废土人向往美好生活”的需求在，义勇军当然是可以消灭的，会有继承义勇军精神的组织出现，不代表义勇军不会被消灭，这是两个概念。
你觉得义勇军可能碰到一个上上任将军水平的人，为什么不假设铁路可以碰到一个老冰棍水平的人呢？铁路最初能建立，一定也是有一个极具领导魅力的领导人而成的。
对不对？假设这个没有意义。
然后继续说，各部落投靠BOS自然不会死，但是“义勇军”死了就是死了，义勇军的下限就是连重建都没有，土壤还在，花枯死了，你不能说过几年重现长了一株差不多的花，就说之前的花没死对不对？
铁路当然更近，铁路的下限就是磕磕巴巴挣扎在生死线上，就算被BOS突袭了，PAM被抢走了，铁路依然会重建---毕竟铁路这么多年来就是这么过来的，PAM加入铁路也不过是最近6,7年的事情而已。
所以，当然，铁路这朵花生命力比义勇军这朵要好，虽然义勇军所在的土壤更肥沃，气候更适宜
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-25 13:54 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-25 12:58
1、区别在于大部分小据点就是义勇军自己建立的
2、我从来没有说过“铁路的主张是正确的”或“极端动保的 ...
1. 自建和联合的复合模式，比单一模式更好，没有什么问题。
2. 【做法没错】这个话是你提出来的，我做回答，不要把责任推给我
我的回答的： 【你所谓的温和动保的行为，侵害到普通人的基本利益、同时违法，所以是错的。】 请你解释一下放生几百条毒蛇的正确性在哪里？所谓的【做法没错】指的是？
铁路在没有老冰棍的情况下，弊大于利，同时侵害了第三代和废土人的利益，前面阐述得很明白了：对于救助的大部分第三代洗脑，侵害其根本利益，救人方面不及格； 加重废土人和第三代之间的误解和猜忌，滋生伦理隐患，添乱。我就不啰嗦了。
【铁路之前的行动和灭学院有必然关系？】你铁路直接以【消灭学院】为大旗招人，认同度更广，短期目标与现有人员的目标一致，能招来的力量更多。
更好的方案远不止这一个（前面早就列举了至少3种，其中阿卡迪亚模式最稳），这只是最简单无脑的方案罢了。
3.为什么要假设前任将军？因为前任将军没有主角光环一样可以带义勇军出规模，是游戏里的证据。
而铁路同样在没有主角光环的NPC带领下是什么局面我们游戏里都看到了。 而之后铁路还会不会遇到其他优秀的领导人？游戏里没有证据。
所以你还是没有理解义勇军的本质，义勇军不是前任将军的军、不是小黑的军、名字也并非一定要叫义勇军； 只要有认同义勇军联合模式的部落存在，联合起来就是义勇军或者其他名字，名字和本质并无直接关系。
义勇军的延续就不是以建制人员延续为基础的，所有前人都死光光，只要历史在、观念认同在就行。
小黑游戏内怂恿老冰棍建立的东西，就没有依赖原来的骨干建制（昆西这帮老弱病残，除了司特吉和小黑就没用了），早就改朝换代了，你叫个大联盟什么都行，但之所以还拉义勇军的大旗，只是为了更高效的取得信任、拉拢部落罢了。
而相比之下，铁路在损失所有建制人员的前提下要重建，可不是那么容易的了，以目前这个模式即便重新拉拢人员，要找到新的安全屋、开拓新的路线都是周期很长的事。在BOS、学院、废土反对势力的3压下更加难上加难。（而这3家并不会和义勇军刻意敌对）
wzh5555 发表于 2016-8-25 13:44
1. 自建和联合的复合模式，比单一模式更好，没有什么问题。
2. 【做法没错】这个话是你提出来的，我做回 ...
1、问题在于联合的名义，加盟这种做法显然不是铁路可以采用的。
2、极端动保的目标本来就没有考虑人类的利益，对他们的主张来说，他们本来就只把人类视为自然界的一小部分，无论是发生毒蛇还是炸肉厂，都是在危害人类多占的资源，这种行为当然都是正确的（主张人类与环境和谐发展的温和派动保放生反而是错的）。
所以我一直强调的是，以铁路的理念，铁路的做法对铁路弊大于利，一方面增强了铁路的实力，一方面提高了铁路的凝集力，并坚定了铁路人员的斗争心，对于救出的第三代来说，铁路的行为是剔除了投降派和妥协派可能对组织带来的反作用力（如果你不愿意加入铁路进行斗争，那就把你洗脑送出去或者干脆就不让你进一步接触到铁路），对于废土人，铁路吸收了废土人中对铁路认同感最高最极端的那群人（即合成人迫害行动的关联受害人）。
铁路本身就由打反学院旗号，游戏里你最初接触到铁路就是在钻石城的路人对话：
“为什么没有人站出来对抗学院？”
“不是有铁路吗？”
铁路的问题在于“不能仅以反学院为旗号”，因为作为中长期目标，这一点很难达成，单纯以这一点做行动储备我前面说的很明确了，容易导致组织斗争态度软化，爱国者这种妥协派会逐渐占上风。
阿卡迪亚模式一点都不稳，这也是前面讨论过的，其能维持脆弱的均衡得益于远港社会构成较为单纯且生存压力极大导致几大势力不得不一定程度上互相合作。
即使如此，阿卡迪亚模式还是替换了镇长才得以实现的。
3、你当然可以假设上上任将军，但是你假设下下任将军也会有老冰棍一样的水平，那就是纯粹假设没有证据了---既然你可以假设下下任将军一样能力带出义勇军，那么我自然可以假设铁路会遇到下一个老冰棍，一样没有证据。
我当然理解义勇军的本质，我也说的很明确了，社会党国际再像第二国际，他们也不是第二国际，第二国际灭亡了就灭亡了，你不能因为社会党国际的出现，就强行否定第二国际曾经的灭亡。
相比之下，铁路确确实实没有灭亡过，你要讨论没有老冰棍的未来的话，我只能说不存在铁路和BOS共存的未来，也不存在学院和BOS共存的未来，学院要继续发展一定会实行大融合计划，一定会被BOS正面肛，没有老冰棍的联邦就是BOS的联邦。
本帖最后由 wzh5555 于 2016-8-25 16:45 编辑
道不虚行只在人 发表于 2016-8-25 14:33
1、问题在于联合的名义，加盟这种做法显然不是铁路可以采用的。
2、极端动保的目标本来就没有考虑人类的 ...
1.铁路目前的路线当然不行，所以要改变路线学习周边的成功榜样。
2.
>第一个例子我不予置评，如果你认为他们是正确的，而不是【自认为正确的】，请先给出【不基于自己所扎根的群体，最终能长久生存、做大、做成功、达到目标的例子】。要知道我们讨论的都是可以成功的模式，而不是瞎搞的模式。
在印度建立一个牛类保护组织可以有很强的生命力，而在中国或者伊斯兰国家你试试看建一个？
>你认为"温和派”【在居住区放生几百条毒蛇】是错的，同时你认为其动机是想要【救蛇、且人和蛇和平相处】而不是故意伤害人类， 对比一下铁路的动机和行为。你会找到不少共同点。
>你给出了铁路选择目前模式的原因，都成立，单独看都容易理解。但再多的【不得已和取舍】都不代表最终就能成功，铁路想走【政治过硬的精英地下探员】路线，那么这种由少数人建成的组织规模上就承载不了【解放合成人】这个高目标，原因前面列举了就不赘述了。而如果真正专心于游戏内唯一的机会【灭学院】的话，很多之前本来【不得已】的选项都可以暂停，例如【洗脑】。这样前后矛盾的情况出现，到头来还是大方向上出的问题。
>阿卡迪亚的模式至少比铁路目前的模式要优越很多，外部环境远没有波士顿严酷，最大程度的同时照顾了第三代和废土人的利益，尤其是提升了第三代的生活质量，而且对于化解2者的误解起到积极作用。不论短期还是长期都是对废土有益的。
换一个镇长这事情，成本和危害比给大量第三代洗脑要低多了。
3. 基于游戏内的事实：一个可以不依赖主角光环的，一个必须要依赖主角光环，不可平等看待，这可是你之前的观点。
而前面我已经说的很清楚了，两家的一大区别，目标不同
义勇军的目标够低：【生存】【发展】，所以义勇军只要有萌芽就可以明确的预见壮大的可能性，等一个还不错的领导人即可。
而铁路的目标太高：【解放合成人】【灭学院】，但游戏内实际上铁路始终挣扎在【生存】问题上，保持目前现状预见不到实现目标的可能性，仅仅等一个还不错的领导人是不够的（戴上台也只是扭转了生存问题），必须要有老冰棍档次的才能涉及到实现目标（游戏内的证据）。
本帖最后由 道不虚行只在人 于 2016-8-26 09:12 编辑
wzh5555 发表于 2016-8-25 16:33
1.铁路目前的路线当然不行，所以要改变路线学习周边的成功榜样。
2.
1、主张路线的问题我明确过了，我不参与讨论。
2、“做法正确”和“主张错误”并不矛盾，我193楼就明确过了，谁不认同铁路的主张都没有问题，我从来讨论的都是“基于铁路的主张，其做法是否正确”，你要讨论主张正确与否，我已经反复说过了，我不参与。
关于为什么要“解救合成人”，前面我也已经反复说过了，以铁路目前的主张和行动计划，“解救合成人”是消灭学院和保证组织生命力的基础。
阿卡迪亚模式是特殊环境下的特殊产物，满足了：
1、远离学院情报网但又相对距离不远在自制无线电波的覆盖范围内；
2、学院将主要精力集中在主要敌人（铁路），对零散的合成人逃逸事件投入较少；
3、所在地人口稀少，社会结构简单，且有一定生存威胁（否则可就不是替换一个镇长就可以操控的）；
即使达成以上条件，对于“提升第三代生活质量”和“化解人类与合成人误解”两项依然也都是无稽之谈，阿卡迪亚的生活质量合成人居民是明确吐槽过的，而远港居民对合成人的误解本身就不大。
3、是啊，铁路可以不依赖主角光环存活发展，义勇军没有一个有主角光环的将军，便连存续都做不到。
义勇军的模式需要的是一个强而有力的领导，而不是一个“还不错”的领导，最低限度得是BOS的麦克森那种水平的人，汉考克和戴瑟蒙娜（PAM的记录里明确表示她比上代铁路领导人能力要强，属于力挽狂澜救铁路于危难的那种人物）这种水平的人物在废土上已经是一方豪杰，已经超过了“还不错”的水准，是“挺优秀”的角色，但是依然不可能撑得起义勇军。
铁路对于领导的水平要求比义勇军要低得多，你觉得戴瑟蒙娜和汉考克之流有能力重建义勇军并发展扩大吗？但戴瑟蒙娜可是实实在在帮助铁路走出了低谷，我对意识形态的推崇便是因此，一个组织有明确的意识形态，就代表组织本身有很强的凝聚力，而不需要借助领导人的个人魅力去保证组织的凝聚力