hamano_taiki 发表于 2014-5-22 23:04
CE系列蓝波对CO的仇恨其实是有背景的
虽然总数其实不多，但其实CO本身就是一部分资产阶级才有足够资本去投 ...
精神加鹅。
不过你说的这是剧情与逻辑的问题。说到真实系与超级系的区分，我前面讲了，这东西还是得看标准。如果真实=真实系，那飞跃巅峰某种意义上也能算真实系——剧中对科幻要素的把握比不少真实系作品都要准确得多。但在大部分人理解里，TOP是和天元一个类型的作品。所以这是为什么呢？除了科幻意义上的真实性之外，还有哪些是真实系作品的判断标准？演出风格？设定中主角与对手的实力差距？主角与其他主角阵营同伴的实力差距？
从这个角度说，前面justice和超级菠菜吵得吐沫横飞，但因为两人都没有给出比较有信服力的标准，所以让人感觉还没吵到点子上。就我个人的观感来看，上面提到的这些因素恐怕都得考虑。而不是简单地说真实就等于真实系。
ash1973 发表于 2014-5-23 01:09
我觉得0083一直到最后两集彻底SB以前都是联邦正派的很明显啊，这片是我倾向联邦的起点，不是反话
无论是 ...
你最近对0083爱得真够深沉的哈哈~~{:3_564:}
喷火飞龙 发表于 2014-5-23 02:22你最近对0083爱得真够深沉的哈哈~~
小弟为了参悟米氏玄学，最近抽空把3个8又看了一遍
唯一化解不了的悲剧就是0080，哎，此乃天意哇
当然也未必没有办法，待我抽空再看一遍
话说回种子和洗地，其实议长的命运计划在我看来也是必然失败的（从政治正确角度），不理解为了裱拉妖是怎么想到给它洗地的
把种子里的MS弄得很难开本身就是设定上的一个败笔
本身自身构架没啥独立特行的地方，火器系统也看不出比别得系列复杂到哪里，还非要贴一个初期只有CO才能开MS的设定，加上CE还宣称量子电脑已经普及了，那就只有两种可能性：之前写OS的都是白痴+NA真的全部都是智障
种和种命始终很恶心无法洗地的一点在于一方面拉妖宣传CO不是万能的，不代表人类进化，CO和NA通婚才是解决战争锁链的方法，一方面又给CO加满了各种Buff，尤其SCO大鸡神在大部分观众眼里都成无所不能的万能超人了
CE里最后走上否定CO存在意义这个调调我很喜欢，也觉得是很有勇气，但是问题是整个种命完全没有对主旨进行服务。和前面战Ultra Ace的问题基本一样，或许除了鸡神狼神之外的人也对战争的走向起到了很大的推动作用，但是动画没法给观众这种感觉，因为动画把最后仅有的一点时间和镜头全部砸给鸡神狼神粉红了。小人物的死活？Plant刚刚死了几百万人？你说这个谁懂啊
bigsnake17 发表于 2014-5-23 02:47
我认为，真实系有两种
一种是 剧情符合设定
另一种是 剧情符合 观众能够理解接受的设定
很好，有标准是第一步。点个赞先。
不过你这个标准太简略啦，按你这个标准，我上面说的飞跃巅峰太符合真实系要求了，问题是飞跃巅峰是不是真实系？甚至如果说剧情符合设定且观众能够理解，那天元只要观众接受螺旋力的设定，那天元是不是也是真实系了呢？
我觉得你说的标准很重要，但是还不够，演出效果、台词、BGM这些与剧情无关的元素得考虑，科幻设定本身的真实性也得考虑，而不是仅仅关注剧情符合设定本身——就像螺旋力作为设定很好使，但天元把螺旋力作为基础设定的整体架构，和现代物理学差得太远，所以很难看做真实系作品。
以此类推，你们谈的一个具体问题，就是主角MS和杂兵的性能差距。到目前为止现代军事科技也没发展到少数高精尖的境地，基本还是开发——量产的模式，从军工企业的生存和发展角度，这种模式也更加合理。从法理的角度上，绝对权力=绝对腐败在此处同样适用。因此，主角与非主角机差距越小、“无双”的程度越低，到目前为止恐怕和真实的贴合度就越高——强袭自由2分钟25台扎古+8台老虎的表现就有些超越了这种“通常理解”。其实00在最终战之前也还可以，卫星攻略战傻子那一共也只击坠了4台，但是00到了最终战那些自爆人跑出来并瞬间被全灭的剧情就直接打脸了。
ash1973 发表于 2014-5-23 02:28
小弟为了参悟米氏玄学，最近抽空把3个8又看了一遍
唯一化解不了的悲剧就是0080，哎，此乃天意哇
可以化解阿，捅的时候把剑尖上扬两度……
bigsnake17 发表于 2014-5-23 00:48
这就是现实啊
基于生物科技世界观的必然
哪怕是我们这个真实世界以后也会是这样
同样是你所谓的生物科技现实世界观
你可以去看看电影gattaca是怎么处理的
“承认CO吊大”和说明“吊大与人好毫无关联”是完全不冲突的两个分野
种命的问题是只拍了前者
我也说过了，我并不纠结于CO们尤其是黄大河的吊有多大，大到如何不科学
哪怕他一机改变历史，只要能在挤出来的其他角色剧情里把后者表现出来
那这片子就会深刻得多，而不是变成神仙打架
喷火飞龙 发表于 2014-5-23 02:18
精神加鹅。
不过你说的这是剧情与逻辑的问题。说到真实系与超级系的区分，我前面讲了，这东西还是得看标 ...
其实真实超级怎么分是我很多年前看动画才会纠结的问题了
自从我拿着光头的TA闭关三个月翻来覆去的看之后
我对真实超级这种分类就已经无所谓了
如果用真实超级这样的分类去区别化片子并从头到尾带着所谓“真实超级”的有色眼镜去审视片子
会影响正常的观感
分类片子的作用最早的意义是阐明一部片子的风格，并不存在高下之分
到现在沦为两派人对喷的工具，实在是慌腔走板得不行
如果按某些真实系就是吊的思维逻辑
那名作之壁一定是超越光头所有高达的幻之神作
可事实上呢，后宫片就是后宫片，批了张真实系的皮也不配和一些真正优秀的片子（哪怕有点神棍）去比较，根本不配
楼主这恶心人的口气真是把人往对立面逼啊
本帖最后由 hamano_taiki 于 2014-5-23 08:05 编辑
bigsnake17 发表于 2014-5-23 07:37
吊小的人是好坏，是什么东西谁在乎啊
我不太明白片子为什么要有故事以外的深刻
我说一个故事
张三吃了一坨屎
好了，故事说完了
这样的故事有谁要听的？
哪怕我舌绽莲花
把张三吃屎说得精彩纷呈
依旧毫无意义
没有三观的故事那就仅仅是一出塑造典型角色和机体来卖钱的闹剧也就是我说好了你会去买张三的塑料小人，会去买那坨屎的粘土
仅就看片的角度
会满足于此的也应该是拿看片当做消遣的人群
而这类人群我想应该没有闲到会和人为了消遣去争辩真实超级如何如何
也更没有闲心去喷EP7如何如何
因为EP7也无非就是拍了个故事，故事就是故事，巴拉基就是吊大，所以吊小的都只配听汤小妹念叨傻逼的宪法条文
艺术创作到你这边变成捏造故事了。。。所有的原创作品作者都要哭了好嘛
bigsnake17 发表于 2014-5-23 07:37吊小的人是好坏，是什么东西谁在乎啊 我不太明白片子为什么要有故事以外的深刻
因为这么编故事可以更精彩
我和你回那位不是一路的，故事可以扯三观问题，但首先还是个故事，那衡量的标准就是精彩不精彩
而一个主角和配角都塑造很好的故事比一个只强调主角的故事精彩的可能性更大
也许强调三观的人可以从以下人物中看出吊大和人好无关这件事：开始婊化但还是放不下吊小的真爱小眼镜，最后又洗白的芙蕾，鸡神那个开小飞机出去水平只能千里送人头的基友，撩上大天使号NA通讯员的迪亚卡，包括种子里撩上卡嘉莉的阿斯兰
我对这个不关心，但是：
1.芙蕾的故事前期和鸡神的故事协同进行，让鸡神保护大天使的想法更加自然可信，第一次爆种等等觉醒桥段观众看的更爽，后期和老克的故事协同进行，用洗白和便当很好地煽动故事气氛，让观众对鸡神悲愤交加后成功使用觉醒的心情体会深刻，让最后那场和老克的压轴打戏在强代入感下看着更爽
2.基友送人头解释了鸡神为啥一度疑似划水这集却和阿斯兰砍的那么玩命，让这段情节作为故事的一部分更加顺溜，同时和上一点一样起到了很好的煽情作用，同时之前的情节提到鸡神和这个基友比较铁的重要原因是对方没有戴着有色眼镜看CO，这也间接点明了鸡神前期的人际处境（有时很蛋疼），补充了他心甘情愿在那段时间被芙蕾利用的理由，故事主要分情节人物两大块，这个情节加深了人物方面对主角鸡神的塑造
3.迪亚卡的投降和之后的喜闻乐见情节作用都是让整个故事更加跌宕起伏，丰富了故事的情节，让观众看的更有意思
4.阿斯兰这段是情节的重要部分，我感觉不大，但从结果来看那些女观众绝大部分觉得无比有意思，那这当然也是让故事更好看造福观众，另外最后卡嘉莉促使阿斯兰想到了小飞机炸创世纪不用牺牲自己，让作为故事he的结局更合理
综上所述主角和配角塑造的都好的故事更精彩，我觉得种命在这一点上不如种子精彩，因为它对好的配角塑造的不够
用数学表达，如果精彩度是一个值，那么主角和配角的塑造虽然要乘以的权重不同，但都是要计入其中的，我认为种子的这个值比种命大不少
当然，你可能认为种命的这个值已经足够大了，这也正常，个人对精彩度的阈值都是不同的，甚至计算公式也是不同的，你没有必要认同我，或者试图说服我改变这个值或求值法
本帖最后由 hamano_taiki 于 2014-5-23 08:42 编辑
bigsnake17 发表于 2014-5-23 08:14
你说的那就不叫故事
故事需要能扣人心弦引人入胜，意料之外情理之中
所以他是要有结构设计的
本来都懒得回了，谁知道你还编辑了。。。
扣人心弦这种东西除了极少部分大师可以靠剧情本身的缜密铺陈来作为长处发挥出来以外
绝大多数的文艺创作者的扣人心弦无非是一种低劣的主视角代入感创作而已
不是说低劣就不好，问题就在于凭他们的创作水平，没有了核心立意的话，也就卖卖角色而已
真正把戏剧化架构和手法融入到动画里的大师级别创作者里很抱歉绝对没有福田两泽的席位
不论是之前的电童还是后来的种子，你所谓福田的“结构设计”就算往好里评价也不过是勉强及格的水准
以这种层次的故事，是不配谈什么我的故事本身如何如何高明的。
真正在讲故事的结构处理上张弛有度的你可以去翻翻看成田良悟的书，虽然近来有些为求故事而编故事的斧凿之气，但其驾驭剧情的整体能力秒福田十条街都没问题。
即便如此，成田良悟还是在酒里点明了整个故事的意义
看文艺创作这种东西本来就是在找和创作者的精神沟通
作者靠作品说话，观众进行解读，当观众透过表象的剧情符号窥见了创作者的意图的时候，才能说真正看明白了片子
一个完全不求观众理解的创作者根本不能称为创作者，只是一个广告设计师或自言自语者而已。
这适用于不止动画一种体裁，电影，文学创作，音乐作品，绘画作品，莫不如是。看懂创作者的意图并不代表就是在找认同或全盘接受，那只是鉴别一个创作者有没有通过表象符号凝练核心价值的能力而已
bigsnake17 发表于 2014-5-23 08:37我是不反对精彩的，只是反对必须要有什么思想 不过你举的这些，似乎不能算写配角，而是在写主角的饰品的 ...
最后这个，我前头已经说过这对我并非重点
至于前面这一点，都差不多，如果你把这些看做主角的饰品，那举例就是一个通过各种饰品黑丝打扮的骚想干的白瘦美当然比一个普通白瘦美更吸引我，而你可能觉得是白瘦美就够了，因为人不是机器，个人想法不同，所以也就说到这了
hamano_taiki 发表于 2014-5-23 08:40
本来都懒得回了，谁知道你还编辑了。。。
扣人心弦这种东西除了极少部分大师可以靠剧情本身的缜密铺陈来作 ...
其他不多说，看法不同而已
但永生之酒故事的最大亮点还真是结构和风格，结构我说的是TV版，当然TV版也是为了还原小说版的那种叙述
但真不在“永生”上，去掉这一点也有办法在不大改结构的前提下讲故事
至于风格，以日本动画片的体裁表现了一部平均线以上米帝老派黑帮片能体现的气氛，这就够了
非要再高大上一句，“生动形象地展现了禁酒令时期的众生相”，当然这句话适用于任何一部优秀的米帝此类型片
至于这个众生相的立意是啥？这就想多了，这种类型片，又玩了叙诡，价值本来就是结构和风格，否则你告诉我《幸运数字Seven》的立意是啥？你不会要说是善有善报恶有恶报吧？“立意”对它而言就是甩包袱
bigsnake17 发表于 2014-5-23 02:47
我认为，真实系有两种
一种是 剧情符合设定
另一种是 剧情符合 观众能够理解接受的设定
满属性调整者就是爆SEED状态下那种打通任督的感觉吧，瞬间的精准判断力和行动能力，当然这个在种命是被飞鸟拆台了，对上狼还这么冲被扇脸好几次了
MS难操作这点被黄大河编写的OS解决了，你们说ACE不主导战争？黄大河露的那一手直接导致后期联邦将战力拉到均势
而且就克总透露中子干扰调解器设计的举动，难保之前没有偷偷送资料过去给联邦，好让他们互不压制，打得更欢
bigsnake17 发表于 2014-5-23 08:55
什么沟通啊，不就是求认同和求灌输嘛，不健康
你看片的目的，和看懂片的标准居然是 为了鉴别作者有没有能 ...
在你看来从来就不存在对一个观点的“了解”的状态
对任何观点就只剩下了“赞同”或“反对”
非黑即白这都是什么年代的价值观了
一个创作者给作品树立的核心立意应当是所有目标为“非广告作品创作者”的共同的目标
到了你这里就变成了“私货”这种奇怪的东西
我看扭曲的是阁下才对吧
至于福田两泽这种，哪怕他们继续拍种子这样的片子拍马提升三辈子，他们的结构创作能力也不可能赶上希区柯克之流真正大师级别的戏剧张力
事实上至少超过九成的ACG创作者是没有在结构上过人一筹的能力的。哪怕不少公认的优秀创作者也基本好得不算特别多
那么拉开创作者彼此之间水平差距的地方在哪里？
自然就是剧情人物机体设定等等等等方面为核心主题服务的能力
就好像为什么那么多人喷郭小四
因为哪怕他故事堆砌再多的华丽词缀，再怎么抄东抄西编什么设定写什么爵迹
他的作品依旧只是基于无病呻吟的没有有价值主体核心的故事，加上结构也就是一般写手水平，那么和起点的龙傲天爽文比也就好在文字上了
任何心智正常的人都不会觉得他是文学大师，他的作品是优秀的文学著作
换言之，写得好故事写不好故事那是看天赋看领悟的，但连哪怕一丁点思想都没有单纯只是为了写而写为了卖而写，那姑且不论创作水平，作品本身是好不了了。
ash1973 发表于 2014-5-23 09:13
其他不多说，看法不同而已
但永生之酒故事的最大亮点还真是结构和风格，结构我说的是TV版，当然TV版也是 ...
所以你看漏了很关键的一些东西
你有没有想过成田良悟为什么要写酒，或者说，为什么要把酒写成这样？
其实不论动画版还是小说版，都有一个场景对此有过解释
记者小姐斋藤千和问副社长若本规夫这个故事会走到哪里呢，为什么故事会没有结束这样发展呢
副社长的回答是：因为快乐啊
其实这就是成田良悟的核心思想了
如果真有认真看过成田作品的话，细心一点肯定能发现成田一定是饱含着创作的喜悦在细细构思这一切的架构
他想找观众分享的也是这种沉浸在作品中所带来的快乐。
看到你仍然在意于永生与否，禁酒令时代如何如何
这其实都只是表象，写这些东西的大前提都是为了“创作的快感”，而观众阅读这一切的时候也同时获得了“阅读的快感”
换言之，我所谓的立意不是窄义上的善恶终有报天道好轮回，而是作者希望让观众感受到的东西，以及为此所在作品中付诸的努力，包括人物描写，剧情转折等等等等。也就是人物剧情为核心目标服务。
既然提到酒，我就索性再提一下酒的动画版好了
很多人觉得动画版和小说版虽然剧情顺序不一样，但其实是一个风格
这大体上是没错的，不过有点偏差
成田的小说版其实视角的切换是按事件的线索来进行人物视角的切换
而大森贵弘的动画版是主要以角色本身为线索来切换人物视角
可以说虽然说的是同样一些故事，看起来时空跳跃很相似，但其实手法的出发点是不太一样的
但回过头来，即便用了不一样的手法，两者的精神内在确是共通的
从大森贵弘的动画版来看，其实充分拿捏到了成田良悟“快乐”的核心，以手法不同的跳跃视角让观众领略和原作类似却又不完全相同的快乐，可以说是出色的改编。
回过头来说，为什么种命不好？一个简单的例子，你能告诉我种命最后尾声阶段出现的拉克丝亲卫队黑三连有什么实际作用么？事实上就是多这三个不多，少这三个不少的情况。换言之，种命由于全片本身立意不明确或没有立意，所以大多数的角色都空洞化符号化，处于一种离散的状态。再怎么看，阅闭全片观众也只能看出鸡神好吊来，其他几乎什么都得不到，所以说福田两泽的水平也就到此为止了。
bigsnake17 发表于 2014-5-23 11:00
我当然是先剔除了你不认同的情况，剩下来会认同的情况
对于此种情况，你的期待只能是
1.你本来就有的信念 ...
你一直在偷换概念
我已经说了，不论作者的观点我是否认同
都不妨碍我欣赏作者如何通过剧情人物构建来阐述他的观点
这个阐述过程与我是否赞同没有一毛钱关系，是纯粹的两个概念
而在你非黑即白的逻辑中
只能看到结果，而看不到过程，所以只能纠结于低水平的对错是非而不是创作本身
而你最后那句话可以说是逻辑没学好的一个表现了
故事好可以提升思想被认可的可能不错
那么当一个作品没有思想呢？
作为一个非艺术短片的50话年番，一年放下来你和我说我这故事没有任何看法和观点，只是为了塑造基拉好强，强自好牛，你们快来买碟片买塑料买游戏啊？
这不叫低劣还有什么叫做低劣
bigsnake17 发表于 2014-5-23 11:29
这不是又绕回来了吗
故事有没有思想 对于一个看故事的观众 有何意义和必要？ ...
为什么要对你有意义和必要
你只是为了看基拉如何拉风的自然没有必要
对于研究监督如何把控作品
衡量一个作品监督和脚本的水平到底如何的层面那就是十分必要的
只不过你这种层级欣赏不来而已
bigsnake17 发表于 2014-5-23 11:33
那么观众为什么要是你说的这个层次呢
你去问评奖什么的去，问为什么无极拿不了奖
明明这故事要转折有转折，要时髦有时髦，陈凯歌国际大导演的镜头感肯定没问题，为什么还和种命一样是公认的烂片
或者去问问漫区鉴赏党们为什么名作之壁卖了那么多还只是配做名作之壁
bigsnake17 发表于 2014-5-23 11:43
还是在重复自说自话
观众为什么要考虑这些，这些是被故事决定的，而不是故事被它们决定 ...
废话，凡是在你层面看片的才是观众
比你看得深看的精的都不算观众
所以电影节电视节评委应该请你这样的“观众”出马
什么狗屁镜头语言，什么狗屁长镜头短镜头人物表情特写
统统不如基拉好神，强自好帅
你这么吊你家里知道吗？