日本的军事题材的ACG是否大多犯了这个错误？

古泉虚

海稼轩 发表于 2013-12-11 23:56
日本的军事题材的ACG一般都太纯情

不纯情的又太淫荡。

dllplayer

提个问题....战史哪里有看?

云梦华

C.W.Nimitz 发表于 2013-12-13 01:55
其实最明智的选择是看到我们的航母后立刻看到情势不妙马上撤退。本来是打偷袭结果变成遭遇战。在明显作战 ...

只有这个完全不可能

日本军人的信念就是逢敌必战，一直顺风顺水的南云部队碰到敌人没打就跑了，南云直接切腹吧

iqgnay

读过一点孙子兵法也会知道什么是最稳当的打法啊

LilyWhite

franger111 发表于 2013-12-14 10:42
不算比烂，只能说信长运气太好了。古代战争，运气至少占三成

信长出兵的时候，既不知道今川军兵力有多少，也不知道今川军具体位置在哪里，以绝对劣势兵力迎敌还这么稀里糊涂的出战，如果今川运气好一点就成了尾张的大傻瓜以卵击石了

shihomasturi

其实中途岛打到最后日本人也没搞清楚美国人来了几艘航母。开始利根4号机报告的是一艘航母，后来打着打着南云看到来了四个中队美军舰载机才知道对面绝对不止一艘航母。最后只剩下飞龙，山口接到约克城击沉的报告时（实际上被“打沉”了两次），还以为现在是一对一了，可见当时的情报多混乱。如果山口一早就知道是一对三不是一对二，可能就不会选择强打了。

日军战前对珍珠港的侦查失败开始就埋下了惨败的种子，如果一开始按照美军航母会参战来制定计划绝对不会这么惨。某参谋异想天开的方案就是用四艘航母压制中途岛为登陆部队提供掩护，这显然是足够的，但问题在于他竟然天真的以为美国人会如他所愿把航母留守最重要的珍珠港，不过最后他赌输了。

shihomasturi

黃昏の鈴音 发表于 2013-12-13 01:01
珍珠港的问题又不是在没有发动第三波袭击,从持重的角度看,第三波袭击对当时已经取得重大战果的联合舰队来 ...

第三波袭击对当时已经取得重大战果的联合舰队来讲没有太重大的意义,反而是风险过大,而且还要夜航降落,大大提高了危险 珍珠港的问题是情报

问题就在于当时珍珠港的重油储备和海湾设施仍未被摧毁，有了重油储备美军剩余舰只就可以继续出击，海湾设施使得美军可以快速恢复他们受损的舰队，这显然对于IJN不能说是“没有太重大的意义”。在前两拨进攻已经获得极大成功的前提下，不扩大战果，一把按死太平洋舰队，害怕己方的损失而不出击，这和可笑的“舰队保护主义”有什么区别？

夜航降落确实有风险，但并不是不可完成的任务，美国人就曾多次让航母夜间打开探照灯引导飞机降落，日军当时的飞行员素质只比美军好不比美军差。公平地说，每种战术战略都有它的风险，不实际去试一试谁也说不好最后的结果。现在的情况是山本很清楚美国的工业能力，奇袭珍珠港就是为了在这只老虎还没醒过来之前先打死他。结果南云去把这只老虎摇醒了，却没有给其致命的一击。如果南云当时采用了山口继续进行第三波攻击摧毁美军重油储备和港湾设施（当时的情况他们显然有这个实力），派出搜索队寻找美军航母并试图击破的计划，确实日军的损失可能比前两波要大，但换回的是太平洋舰队可能一年都缓不过劲来的宝贵时间。在己方仍未出现很大损伤时，因为害怕损失扩大而不继续进击，说到底只是分不清战术指标和战略指标那个更重要罢了。

所以说南云确实没做出过什么太愚蠢的决定，不过相应的他也没有什么太英明的决断，说到底他只是个机动舰队指挥的庸才。

黃昏の鈴音

shihomasturi 发表于 2013-12-14 17:07
问题就在于当时珍珠港的重油储备和海湾设施仍未被摧毁，有了重油储备美军剩余舰只就可以继续出击，海湾 ...

但南云当时的决策是有道理的 四艘美国航母没有一艘在港,在己方油料跟准备不够的情况下强行开展第三次攻击有可能会被归港的美国航母钉上,到时候可能造成更严重的后果

其次 美国在第二波空袭后已经开始有组织的还击了,第三次空袭可能遭遇更大的损失,在这种情况下 撤退无可厚非

shihomasturi

黃昏の鈴音 发表于 2013-12-14 23:40
但南云当时的决策是有道理的 四艘美国航母没有一艘在港,在己方油料跟准备不够的情况下强行开展第三次攻击 ...

日军第一波空袭共出动183架飞机，第二波空袭出动了171架飞机，两次的损失合在一起仅飞机29架（其中三分之二来自第二波空袭），战死者不足百人，这时日军是完全有实力发动第三次空袭的。当然，原计划的第三次空袭正如你说，存在飞行员疲惫，需要更换弹药，需要夜航降落等等困难。但是必须看到，奇袭珍珠港的行动本身就是一次高风险高回报的作战计划，如果害怕冒险损失，那么一开始就不应当发动奇袭。现在前面风险大的部分都成功了，难道你又害怕最后再多这一点风险吗？山本后来评价南云的话非常形象，本来就是去别人家偷东西，去之前志在必得，稍一得手便虚心胆怯、急于溜走，实在是“做贼都没胆”。

熟悉美国的山本曾经对他的指挥官们说，要打败美国这样的对手，只抱着打下关岛、中途岛、夏威夷的觉悟是绝不行的，美国是必须有打到西海岸，甚至做好打到华盛顿去谈判才能战胜的对手。现在南云在好不容易前两波奇袭大获成功，居然在自己实力尚能一战，只是存在一些困难的情况下就放弃原计划撤退，本质上和大本营那些觉得打掉夏威夷美国就会坐下来谈判的人无异。

首先正如你说美国航母的位置还没确定，可是不管你溜不溜这种风险都已经存在了，所以要派出侦察机积极寻找确定美国航母位置；其次为了彻底摧毁美国的反抗能力，必须要克服困难按照原计划发动第三波空袭。这两条都是山口当时给南云的建议，可惜他没有采纳。对于出动了300多架飞机的日军而言，只要战略目标能够达成，即使29架飞机这个损失数字再上升一两倍也是值得的。飞机被打掉了可以再造，但是你现在放了美国人一马，以后不会有第二次偷袭珍珠港的机会。

所以说南云是个“分不清战术指标和战略指标那个更重要”的庸才。他这种害怕损失、踌躇不决的风格后来也体现得非常明显，中途岛时一直对该攻击美国航母还是机场犹豫不决，最后丧失了稍纵即逝的战机。在第一批攻击队返航时，山口又建议他先让攻击部队起飞，结果最后为了保快没油的飞机延迟了攻击队的出发时间，这一决定导致了日军后来被拖入被动挨打的循环。如果当时先让攻击部队出发，可能确实会损失一部分机翼被击中漏光了油的飞机，但是也比等着挨揍要强得多。南云现在害怕损失没油的飞机，最后的结果就是200多架飞机全部跟航母一起炸沉，正所谓小不“失”则乱大谋。

双叶杏

丸谷秀人 发表于 2013-12-12 00:36
如果党项人有莱因哈特水平直接把分的兵吃掉还能一船不损呢。虽然我没看这书，战略既然有优势了直接A过去 ...

莱茵哈特哪次不是作者开挂脑洞获胜？

Nebo

shihomasturi 发表于 2013-12-15 14:57
日军第一波空袭共出动183架飞机，第二波空袭出动了171架飞机，两次的损失合在一起仅飞机29架（其中三分之 ...

就算日本把珍珠港炸平了美国人还可以走南线跟日本人斗，不过便宜了英国人而已。山本的话只是在强调美国的强大与开战的不智，而事实上日本怎么可能打到西海岸华盛顿？对日本而言太平洋战争从开始就已经注定失败，时间拖久了只会挨更多的原子弹

shihomasturi

Nebo 发表于 2013-12-15 18:02
就算日本把珍珠港炸平了美国人还可以走南线跟日本人斗，不过便宜了英国人而已。山本的话只是在强调美国的 ...

现在是个人都知道当年与美国人开战是莽夫的行为，开着上帝视角说日本人一开始就打不赢当然会让一切讨论失去意义。我们也只是讨论以日本当时的情况，怎么才能在军事上做得更好一点？你倒是告诉我太平洋舰队都挂在珍珠港了，美国人拿什么从南线和日本人斗？舢板吗？

Nebo

shihomasturi 发表于 2013-12-15 19:36
现在是个人都知道当年与美国人开战是莽夫的行为，开着上帝视角说日本人一开始就打不赢当然会让一切讨论失 ...

珍珠港前埃塞克斯级就开始上船台了，就算珍珠港把太平洋舰队三艘航母打沉43年美国照样拉一只新舰队出来，这还没算上当时部署在大西洋的舰队。你说南云分不清战术指标与战略指标，可实际上珍珠港多出击一次少出击一次根本就算不上什么能改变战争局势的战略指标。美国航母的位置完全不知道，再拖下去舰队有没有油回家都两说。万一珍珠港时他被反击打沉几艘航母甚至多掉了些飞机，日本后面才当真不用玩

shihomasturi

Nebo 发表于 2013-12-15 21:28
珍珠港前埃塞克斯级就开始上船台了，就算珍珠港把太平洋舰队三艘航母打沉43年美国照样拉一只新舰队出来， ...

别逗了，摧毁美国的几万吨重油储备和港湾修复设施算不上重要的战略指标？埃塞克斯级43年才下水，42年1年空窗期你叫美国人拿舢板挨过去吗？实际上现实里珍珠港被偷袭后，美国在太平洋中部一时间只剩下两艘航母保有作战能力，为什么没有你说的从大西洋调来的大量援军？显然需要舰队的地方不止是太平洋，从大西洋调兵没你说的那么容易。

实际上开了上帝视角以后，我们也可以看到美国当时两艘在附近的航母各自为战，给养不充分（企业号本来预定要回港只是被风暴耽误了），护航舰只也不足，要真被发现了是谁干掉谁还不知道呢。就算是半年以后中途岛时3艘准备充足的航母进攻日本4艘航母的舰群，也是送了好几波以后才撞上大运。当然，我也没说留下来就没有风险，只不过带来的收益明显大于风险罢了。

LilyWhite

shihomasturi 发表于 2013-12-15 14:57
日军第一波空袭共出动183架飞机，第二波空袭出动了171架飞机，两次的损失合在一起仅飞机29架（其中三分之 ...

别扯淡了，41年让舰载机夜间降落绝对是灾难，也只有脑洞大开的山口和你才会冒着把一百多架舰载机全拍在海面上的风险去搞什么炸油库。

对油库的空袭根本毫无意义。美国人随时都可以拉来新的燃油。对海港设施的空袭效果也不大，舰爆的炸弹破坏力有限，在不能持续压制的情况下搞一波流的空袭美国人很快就能修复。

而另一个问题是前两轮空袭的时候，驻扎珍珠港的防空火力由于措手不及大多没有来得及开火，你再搞第三波空袭可就没办法再踹空门了。在第二波空袭的时候驻珍珠港的航空兵已经起飞了少量飞机。真搞第三波空袭，战果有限的情况下，要面临岛上防空部队、驻岛航空兵和去向不明的美国航母三方的反击，同时还要冒着巨大风险在夜间回收飞机。美国人在非战时条件下搞得少数飞机的试验和在战时条件下整个机动舰队近二百架飞机的夜间起降根本是两码事。日本人的生产能力地下，舰载机的补充速度很慢，中途岛战役的舰载机损失到瓜岛时都没补全，你现在跟IJN说在战争刚开始就去冒着把近二百架飞机全拍在海面上的风险搞第三波空袭，也只有山口那个逗比会听你的。

而中途岛时南云根本不存在什么对该攻击航母还是机场犹豫不决。事实上第二攻击队根本就没机会上飞行甲板，从早上7点开始机动舰队的飞行甲板全在忙着周转零式升空拦截中途岛飞来的攻击编队，而第二攻击波的飞机除了护航的零式被抽调用于接替耗尽燃油的直掩机队之外，剩下的飞机全在机库里而飞行员都在休息室里，根本就没有时间给他们放飞。事实上正是南云在回收第一攻击队前后抽调第二攻击队护航机的加强防空令赶在9点之前放飞了42架零式升空，这才挡住了VT3和VT6对五航战的攻击，否则不用等SBD俯冲五航战就得先送进海里，更不要替后面山口猪突去拼掉约克城号了。

LilyWhite

shihomasturi 发表于 2013-12-15 21:58
别逗了，摧毁美国的几万吨重油储备和港湾修复设施算不上重要的战略指标？埃塞克斯级43年才下水，42年1年 ...

几万吨重油对41年的美国真不算什么，

现实里在42年初，在太平洋上美国人有5艘航母可用，在珊瑚海沉了列克星敦，到中途岛海战时，除了参战的三艘，珍珠港还停着齐装满员的萨拉，主要是护航的战列舰由于珍珠港的损失缺编而已

Nebo

shihomasturi 发表于 2013-12-15 21:58
别逗了，摧毁美国的几万吨重油储备和港湾修复设施算不上重要的战略指标？埃塞克斯级43年才下水，42年1年 ...

你到底是想炸珍珠港的油库还是对付不知躲在哪的航母？冒着位置实力不明航母的危险发动第三次空袭，是嫌中途岛海战发生得不够早是吧？42年一年空窗期又如何，太平洋那么大日本就算打下些岛他守得住吗，补给能送上去吗，长距离运输运输船不会被潜艇阴吗，美国凑够了船回来结果没啥区别。大西洋舰队没一下子派过来是美国先欧后亚的战略规划所致，其实本来是准备先干挺德国46年之后再收拾日本的，美国太平洋舰队英勇奋战+金认为太平洋海战更给海军长脸结果硬是把太平洋战事给缩短了一年而已

shihomasturi

LilyWhite 发表于 2013-12-15 22:11
几万吨重油对41年的美国真不算什么，

现实里在42年初，在太平洋上美国人有5艘航母可用，在珊瑚海沉了列 ...

珍珠港的重油储备要是没了起码半年没法出海，就算美国大爷这能立马从别的地方掉出几万吨重油，也得有办法立马运过来。

太平洋中部两艘航母我说的是珍珠港打完的时候，其他那些时候来才调过来的。

LilyWhite

shihomasturi 发表于 2013-12-15 22:11
不能100%执行不代表不能执行的更好，南云明显没能实现山本的战略企图。山本原计划要彻底摧毁珍珠港的反抗 ...

诺曼底登陆德国人拿啥把盟军赶下海？你别光看登陆场小，德军自己机动兵力也不足。实际上诺曼底登陆最大的失败风险是D+13日的风暴，造成的损失比德军对盟军造成的损失还大，更严重的是这场风暴导致盟军的登陆卸载停了五天。

shihomasturi

LilyWhite 发表于 2013-12-15 22:02
别扯淡了，41年让舰载机夜间降落绝对是灾难，也只有脑洞大开的山口和你才会冒着把一百多架舰载机全拍在海 ...

企业号和大黄蜂号在中途岛最后就是逼不得已采用夜航降落，用探照灯为舰载机提供指引，最后又5架大黄蜂号的载机降落在企业号上，企业号则有1架载机降落在大黄蜂号上，只有1架飞机未成功返航，驾驶员还被路过的驱逐舰救起来了。虽然不得不说美国佬中途岛时的运气确实好，但您这夜航就是100多架飞机拍海上又是哪个位面的事？

LilyWhite

shihomasturi 发表于 2013-12-15 22:17
珍珠港的重油储备要是没了起码半年没法出海，就算美国大爷这能立马从别的地方掉出几万吨重油，也得有办法 ...

41年底的美国又不是只有珍珠港存着重油，最糟糕的情况从西海岸运过来也顶多一个月，哪用得了半年？不用说财大气粗的美国人，就是IJN，在中途岛作战前也只花了半个月就调运了近10万吨重油用于支援机动舰队出击中途岛

LilyWhite

shihomasturi 发表于 2013-12-15 22:22
企业号和大黄蜂号在中途岛最后就是逼不得已采用夜航降落，用探照灯为舰载机提供指引，最后又5架大黄蜂号 ...

美国人可没干出让近二百架飞机在夜间排队往飞行甲板上降落的事来。6架飞机的着舰程序和180架根本是两个概念，在引导指挥基本靠目视的二战时代你让近两百架飞机在夜间靠探照灯着舰，你就不怕飞行员下来之后跟你玩命？

夜间着舰不怕损失飞行员，怕的是损失舰载机，而41年到42年的日本面临的问题是舰载机生产太慢。近二百架飞机在夜间着舰，你起降引导要花多长时间，有多少能落在飞行甲板上的，落在飞行甲板上的有多少是安全着舰有多少会直接拍碎在甲板上，如果有飞机在着舰的时候在甲板上发生事故，清理甲板又要花额外的时间，等在天上的飞机有多少油给你耗？

shihomasturi

LilyWhite 发表于 2013-12-15 22:29
美国人可没干出让近二百架飞机在夜间排队往飞行甲板上降落的事来。6架飞机的着舰程序和180架根本是两个概 ...

於15時12分從企業號派出32架SBD，大黃蜂號則起飛26架SBD，但一無所獲，在回程的路上攻擊了一艘日本驅逐艦但是毫無成果。這批飛機在黑夜中返回美國艦隊上空，企業號與大黃蜂號冒著被日本潛艦發現的危險打開大燈，讓這些不熟悉夜間降落的飛行員回家。結果5架大黃蜂號的飛機降在企業號上，企業號則有1架飛機降在大黃蜂號上，不過大體來說這次夜間降落是非常成功的，除了一架飛機迫降海面之外全部成功著艦，而這架飛機的飛行員隨後就被護航艦隻從海裡救起。

是58架往2艘航母上降落，和180架往6艘航母上降看起来差别也没那么大。

shihomasturi

LilyWhite 发表于 2013-12-15 22:02
别扯淡了，41年让舰载机夜间降落绝对是灾难，也只有脑洞大开的山口和你才会冒着把一百多架舰载机全拍在海 ...

而中途岛时南云根本不存在什么对该攻击航母还是机场犹豫不决。事实上第二攻击队根本就没机会上飞行甲板，从早上7点开始机动舰队的飞行甲板全在忙着周转零式升空拦截中途岛飞来的攻击编队，而第二攻击波的飞机除了护航的零式被抽调用于接替耗尽燃油的直掩机队之外，剩下的飞机全在机库里而飞行员都在休息室里，根本就没有时间给他们放飞。事实上正是南云在回收第一攻击队前后抽调第二攻击队护航机的加强防空令赶在9点之前放飞了42架零式升空，这才挡住了VT3和VT6对五航战的攻击，否则不用等SBD俯冲五航战就得先送进海里，更不要替后面山口猪突去拼掉约克城号了。

我又看了一眼中途岛过程，8时30分第一波攻击队返航的时候，当时确实已经有一些飞机准备好出击，山口的意见就是让能出去的飞机先出去攻击美国航母，然后再收容第一波攻击飞机。实际上要不是南云中途把弹药换来换去，本来是有一半的飞机装好鱼雷等着美国航母的，也不会连一个完整的攻击波也打不出来。

棋正社

shihomasturi 发表于 2013-12-15 19:36
现在是个人都知道当年与美国人开战是莽夫的行为，开着上帝视角说日本人一开始就打不赢当然会让一切讨论失 ...

如果美国人连续吃瘪，毫无疑问的日本人会连续吃N颗原子弹
45年的时候英国也把实用性的炭疽研究出来

应该能彻底消灭天皇，很好的事情

shihomasturi

Nebo 发表于 2013-12-15 22:16
你到底是想炸珍珠港的油库还是对付不知躲在哪的航母？冒着位置实力不明航母的危险发动第三次空袭，是嫌中 ...

本来就是六艘航母两个攻击波的飞机，不用全部300多架都扑回珍珠港去嘛，实际上也做不到，美国两艘航母一次也就50多架飞机。

LilyWhite

shihomasturi 发表于 2013-12-15 22:41
我又看了一眼中途岛过程，8时30分第一波攻击队返航的时候，当时确实已经有一些飞机准备好出击，山口的 ...

8点30是第一攻击队返回机动舰队上空的时间，整个收容过程一直持续了4、50分钟，基本上是收容结束没多久美军航母的舰载机就到了头顶，哪来的能起飞的舰攻和舰爆去攻击美军航母？就是飞龙号自己，也是直到美军飞机攻击完离开之后，拖延到10点40~10点58起飞了18架舰攻。

根据赤城舰桥上的了望员证词，中弹瞬间，赤城飞行甲板上，连一架攻击机都没有。只有3架零式战斗机。其中1架似乎属于为第2攻击队准备的掩护机，但无法断定。因为当时为第2攻击队准备的护航战斗机，几乎都在上空掩护舰队。另外2架，可以断定属于刚刚降落下来，补充弹药燃料的直掩机。
而据飞行员证词，当时起飞的1架零式战斗机，是因为其飞行员发现了正俯冲下来的美军飞机，而立刻跳上眼前飞机起飞。可以证实，赤城中弹前，其甲板上只有3架零式战斗机，而且都没有飞行员。第2攻击队的97舰攻飞行员，正在待机室里等待起飞。

苍龙中弹瞬间，有证词说“甲板上有10架左右舰攻”。这可能是第1攻击队返回的舰攻刚刚降落，或者是为第2攻击队准备的“99俯冲轰炸机”。不管怎么说，都不能证明第2攻击队还有5分钟就能起飞。

当初在SC讨论命运5分钟的帖子里，除了双方人员的证词，还有美军飞机在空中拍下的照片，照片里日军航母甲板上只有零星几架飞机，根本不存在什么已经准备好的只差五分钟就能起飞作战的第二攻击队

LilyWhite

shihomasturi 发表于 2013-12-15 22:47
本来就是六艘航母两个攻击波的飞机，不用全部300多架都扑回珍珠港去嘛，实际上也做不到，美国两艘航母一 ...

企业、大黄蜂和约克城都是两个中队SBD+一个中队TBD+一个中队的野猫，哪怕不算野猫，一艘航母可以出动的攻击机就不只50了

shihomasturi

LilyWhite 发表于 2013-12-15 22:48
8点30是第一攻击队返回机动舰队上空的时间，整个收容过程一直持续了4、50分钟，基本上是收容结束没多久美 ...

你会错意了，我不是说“命运的五分钟”，而是更早之前延迟第一波飞机降落，先让能起飞的攻击机出发去攻击美国航母（当时大约还有一半在折腾着换鱼雷），再让第一波飞机降落。

LilyWhite

shihomasturi 发表于 2013-12-15 22:50
你会错意了，我不是说“命运的五分钟”，而是更早之前延迟第一波飞机降落，先让能起飞的攻击机出发去攻击 ...

一样没时间，因为飞行甲板在忙着周转零式。中途岛陆航的飞机从7点开始一直在机动舰队头顶拉屎，为了收容第一攻击队南云已经是冒着极大的风险在4、50分钟时间内一架零式都不能起降，你再加上提升和放飞第二攻击队的大约40分钟左右时间，那不用等美军舰载机，光中途岛的航空队就能把机动舰队炸残

shihomasturi

LilyWhite 发表于 2013-12-15 22:50
企业、大黄蜂和约克城都是两个中队SBD+一个中队TBD+一个中队的野猫，哪怕不算野猫，一艘航母可以出动的攻 ...

妈呀，你要一次把整艘航母的载机放完吗，我说的不是载机总量，而是一个攻击波可以起飞的飞机数。

LilyWhite

shihomasturi 发表于 2013-12-15 22:55
妈呀，你要一次把整艘航母的载机放完吗，我说的不是载机总量，而是一个攻击波可以起飞的飞机数。 ...

中途岛美军三艘航母都是一次放出全部两个中队SBD+一个中队TBD，只不过是先放飞的TBD和野猫先走，SBD后走才分了两波前后脚到罢了

珊瑚岛海战美军两艘航母一个攻击波就放了93架飞机出去

shihomasturi

LilyWhite 发表于 2013-12-15 22:59
中途岛美军三艘航母都是一次放出全部两个中队SBD+一个中队TBD，只不过是先放飞的TBD和野猫先走，SBD后走 ...

是是，我用词不当啦，我就是说搬满一次甲板能放出去的飞机数啦。