日本的军事题材的ACG是否大多犯了这个错误？

PIN · 发表于 2013-12-12 20:02

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

sinonhecate · 发表于 2013-12-12 20:45

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-12 20:48

ash1973 发表于 2013-12-12 14:28
错了，如果教主真的是军宅，那他黑少女与战车的概率要远大于黑高达的概率，在真正的军武党眼中，美少女玩 ...

英雄连扭曲史实到和种程度了...还说是军宅圣物

什么政委拿机关枪执行227都出来了

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-12 20:51

LilyWhite 发表于 2013-12-12 15:27
到库尔斯克的时候德军依然在兵力上占优啊

库尔斯克明明是苏军占优,别说预备队,当时德军到处补洞呢

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-12 20:53

Lacsiess 发表于 2013-12-12 16:48
信长最终投入战场的总兵力超过1100,东海道第一弓取战场兵力也就3000出头,1VS3占天气和突击优势,打赢有啥稀 ...

没研究对战国史只有基本的了解但我记得信长这次的以少胜多离不开充足的情报配合的天气精锐的兵力跟内线作战四个因素,天时地利人和在手,怎会打不赢

LilyWhite · 发表于 2013-12-12 21:05

黃昏の鈴音发表于 2013-12-12 20:51
库尔斯克明明是苏军占优,别说预备队,当时德军到处补洞呢

整个东线战场总兵力是德军占优

至于为什么库尔斯克战役里兵力被苏军碾，那得问曼施坦因

LilyWhite · 发表于 2013-12-12 21:13

桶狭间信长出阵的时候连自己一共马上六骑，杂兵二百。这个时间点上他根本不知道今川的本阵在哪里

之后交战，今川军连破信长两个砦，信长兵力劣势又毫无办法，来到前线忘了是哪个砦的时候，收拢各路败兵加上那个砦的守军，合共千人出头。这时有人回报说发现今川本阵，然后信长就把手头的兵一起拉上去一波流了。今川军此时分几路分头攻击信长各处守兵，本阵由于轻敌不设防，再加上天气，就被直破本阵，今川本人也被讨取。

所以说白了这一仗就是个双方比烂的烂仗，今川的运气更烂一些罢了

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-12 21:14

LilyWhite 发表于 2013-12-12 21:05
整个东线战场总兵力是德军占优

至于为什么库尔斯克战役里兵力被苏军碾，那得问曼施坦因 ...

曼诗坦因那时候不是一直求元首在增添兵力么？是元首自己缩了

LilyWhite · 发表于 2013-12-12 21:26

黃昏の鈴音发表于 2013-12-12 21:14
曼诗坦因那时候不是一直求元首在增添兵力么？是元首自己缩了

鬼知道，在整个战线上大致是德军五百多万对苏军四百多万，但是库尔斯克德军集结了90万，苏军不算草原方面军就集结了150多万，算上草原方面军，苏联几乎是把东线战场总兵力的一半整个压上来了。结果德军在库尔斯克理所当然的突破不了之外，在整个战线的其他部分苏联本应该因为抽调大量兵力去乌克兰的突出部而导致兵力空虚，结果德国人愣是在整个战线上动弹不得抓不住战机打出一个突破口来。这就是人太蠢不能怪世界了

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-12 21:37

LilyWhite 发表于 2013-12-12 21:26
鬼知道，在整个战线上大致是德军五百多万对苏军四百多万，但是库尔斯克德军集结了90万，苏军不算草原方面 ...

主要是因为德军是侵略作战,加上脑残的种族政策以及很多不稳定的战线都牵制了太多的兵力,1943年苏军的前线基本上都是比较稳定的状态德军是四面破洞,到处救火我记得在哪里看到这个说法...

LilyWhite · 发表于 2013-12-12 21:42

黃昏の鈴音发表于 2013-12-12 21:37
主要是因为德军是侵略作战,加上脑残的种族政策以及很多不稳定的战线都牵制了太多的兵力,1943年苏军的前线 ...

乌克兰的巨大突出部理论上导致苏军在很长的战线上都处于侧翼遭受威胁的状态，结果苏联人愣是东抽西抽抽出总兵力的一半扔进突出部去跟德国人玩命，而德国人东拼西凑只拿出可怜的90万兵力，其中还有20个师扔在后方没投入进攻……就这曼施坦因还自我感觉良好觉得可以一战解决乌克兰的巨大突出部……

不过考虑到德国坦克那悲剧的行程，他们在43年也确实很难组织起太大规模的进攻，除非他们用纯步兵在乌克兰的草原上去填苏联人的炮火……

rage010 · 发表于 2013-12-12 22:12

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

sauron.j · 发表于 2013-12-12 22:50

本帖最后由 sauron.j 于 2013-12-12 22:52 编辑

本子的问题本质是，20世纪初趁着整个东亚疲软的时候吃了几次饺子就以为自己天下无敌，后来惹了更大的饺子结果被痛扁，事后还认为是对方不好不是自己SB然后这种心态持续到今天

这种思考回路让对军事认知产生偏差，出现大量自我意识过剩的作品

斑驳的阴影 · 发表于 2013-12-13 00:01

mkii量产型发表于 2013-12-11 23:53
对比中美俄这些算人少，把日本丢欧洲不管领土还是人口，算小了？然后欧洲佬一二战干架规模小吗
不过说句 ...

集中优势兵力攻击对方弱点怎么和人海战术扯上的
有些人一提到tg打仗就是人海人海

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-13 00:02

LilyWhite 发表于 2013-12-12 21:42
乌克兰的巨大突出部理论上导致苏军在很长的战线上都处于侧翼遭受威胁的状态，结果苏联人愣是东抽西抽抽出 ...

可是理论上德军对库尔斯克凸出部的包围也是侧翼有很长的缺口啊,南北集团军也是遭到侧翼攻击后,为了避免被包围后撤的

斑驳的阴影 · 发表于 2013-12-13 00:10

影流之主发表于 2013-12-12 02:11
还有就是越是以少胜多的战例，其背后的情报，后勤乃至预演就越是庞大复杂，这部分作为成本必须算进去。犹太 ...

求片名

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-13 00:15

rage010 发表于 2013-12-12 22:12
日本人的“兵法”的毛病就在于，他自己人多的时候他选择诡计（中途岛复杂的作战方案），自己人少的时候他反 ...

别怪南云忠一,他本来就是个彩笔,让他指挥IJN对中途岛的袭击明显超过了他能力能够承载的范围

怪这个不如怪整个轴心国的情报太差了,事先没做好侦查还被反破解计画,

怪被破解计画不如怪珍珠港,如果珍珠港把约克城,大黄蜂跟企业号炸掉,那南云忠一是头猪也能打赢中途岛

可是珍珠港好像也是南云带队的,那IJN好像还真只能怪南云

C.W.Nimitz · 发表于 2013-12-13 00:18

croix 发表于 2013-12-12 00:13
看看在我国备受称赞的军事题材：
三国演义，主角三人行
水浒传，反逆の108人，还不是人人有戏份

水浒传是108将，实际跟人开片时水泊梁山有部队的。不是只有108个人

C.W.Nimitz · 发表于 2013-12-13 00:21

纯情雪绒花发表于 2013-12-12 00:39
去看《战争论》，《战争的艺术》
你就会发现
在平A与诡计之间

打仗靠的不是运营么?

虽然大部分ACG作品把参谋部辛勤的劳动都按在某个人身上了。或者直接开了外挂把参谋部的工作给省了。

上条とま · 发表于 2013-12-13 00:26

本帖最后由上条とま于 2013-12-13 00:31 编辑

斑驳的阴影发表于 2013-12-13 00:01
集中优势兵力攻击对方弱点怎么和人海战术扯上的
有些人一提到tg打仗就是人海人海 ...

TG式“人海”带有复杂的战术
需要高昂的士气、精湛的素养和犀利的指挥
不是想玩就能玩的

LilyWhite · 发表于 2013-12-13 00:30

黃昏の鈴音发表于 2013-12-13 00:02
可是理论上德军对库尔斯克凸出部的包围也是侧翼有很长的缺口啊,南北集团军也是遭到侧翼攻击后,为了避免被 ...

德军在进攻上只投入了90万，他们有足够的兵力在侧翼构筑防线，而苏联人在兵力劣势的情况下把总兵力的一半扔进了突出部

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-13 00:30

C.W.Nimitz 发表于 2013-12-13 00:21
打仗靠的不是运营么?

虽然大部分ACG作品把参谋部辛勤的劳动都按在某个人身上了。或者直接开了外挂把参谋 ...

打仗自然是靠运营但这个运营是指全方位的,即使国力明显胜出,也经常因为战略上指挥官的指手画脚导致具体的运营出错

尤其古典战争中更明显,经常有不懂战事的领导人以为兵越堆越多就是好,典型的就像被轮烂的宋神宗五路伐夏了,一次国力明显碾压的战争居然被领导人蠢到堆太多兵所以死在后勤上

所以战争还是比谁犯的错更少,这好像是哪里都通用的

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-13 00:34

LilyWhite 发表于 2013-12-13 00:30
德军在进攻上只投入了90万，他们有足够的兵力在侧翼构筑防线，而苏联人在兵力劣势的情况下把总兵力的一半 ...

那也是他们情报作的好确信德军必然会发动堡垒计画啊...

而且库尔斯克凸出部一旦崩盘,德军其他的战线也不可能维持,苏军沿库尔斯克凸入的话就会切开一个巨大的缺口,德军可没有足够的预备队去填空了

LilyWhite · 发表于 2013-12-13 00:36

黃昏の鈴音发表于 2013-12-13 00:15
别怪南云忠一,他本来就是个彩笔,让他指挥IJN对中途岛的袭击明显超过了他能力能够承载的范围

怪这个不如 ...

南云在珍珠港和中途岛的指挥都是无可指摘的

尤其是中途岛，正是南云的指挥才使得机动舰队得以在第一攻击队返航第二攻击队准备出发互相争夺甲板的情况下紧急调度了42架零式升空，这才使美军航母出发的TBD和SBD临空时机动舰队头上还有飞机掩护，不然不用SBD俯冲，前一波的TBD鱼雷突击就可以直接送五航战下海

而山口多闻那个SB恰恰是个纯逗比。一航战和苍龙由于撤退及时，大部分飞行员都幸存，而山口个SB指挥完好的飞龙无脑猪突，虽然成功击沉了约克城，但是不仅葬送了机动舰队最后一艘航母，同时把飞龙上的飞行员全赔进去了

LilyWhite · 发表于 2013-12-13 00:39

黃昏の鈴音发表于 2013-12-13 00:34
那也是他们情报作的好确信德军必然会发动堡垒计画啊...

而且库尔斯克凸出部一旦崩盘,德军其他的战线也 ...

苏联人从41年开始就一直试图通过反攻击破中央集团军群来扭转战争局势，这个尝试一直到44年才成功。在43年的反击并不成功，只是德军也啃不动乌克兰的突出部罢了。在44年以前东线地面战基本就是回合制，你打一下我打一下

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-13 00:48

sauron.j 发表于 2013-12-12 22:50
本子的问题本质是，20世纪初趁着整个东亚疲软的时候吃了几次饺子就以为自己天下无敌，后来惹了更大的饺子结 ...

应该怎么说呢？日本不是没有跟大国开过片,只是他们开片的场地太小了,又或著时间太短了,海军是一种以技术为基准的兵种,而严格来说二战IJN其实在当时除了领导是逗逼,产能是傻逼,情报是二逼外,战术战略思想并不是太落后,甚至有先进的地方,毕竟日本就是个岛国,海军强点么无可厚非

而日本陆军不是虐菜就是被屠杀,对等战斗基本都是在岛上打,除了天皇地下板载到死以外并没有特别经历过像苏德战争那样完全改变战争进程的战略战术思想演进,当苏联开始介入对日战争连一个月都没用就把东北的日军揍光了,投降的速度比推进的速度还快,美苏双方还在比到底谁先到,也没有一场彻底的战争教日本人该怎么打现代战争,所以他们很多的战争思想还是停留在...额,一战？说实在他们也没怎么打一战,所以说估计用一群明治时代的浪人拿著机关枪跟大炮去打仗比较贴切

所以他们才会这么奇葩,像中国,校长的战略思想也没比日本人先进到哪去,估计还要落后一点,tg也是在不断的战争中知道自己缺什么,日本没有经历过这样的冲突,等他们想学的时候爸爸也不让他们学,所以能写这方面的作家就变成一群高二病的伪军宅了,他们的极端奢侈品思维也是因为过于重视手工跟产能缺乏的逆反情绪尔

斑驳的阴影 · 发表于 2013-12-13 00:59

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

黃昏の鈴音 · 发表于 2013-12-13 01:01

LilyWhite 发表于 2013-12-13 00:36
南云在珍珠港和中途岛的指挥都是无可指摘的

尤其是中途岛，正是南云的指挥才使得机动舰队得以在第一攻击 ...

珍珠港的问题又不是在没有发动第三波袭击,从持重的角度看,第三波袭击对当时已经取得重大战果的联合舰队来讲没有太重大的意义,反而是风险过大,而且还要夜航降落,大大提高了危险珍珠港的问题是情报

至于中途岛...我没说山口多闻不是逗逼,虽说中途岛仍然是情报上的重大失误,但是南云在优势兵力下把联合舰队四艘航母丢掉不可能说是无可指责的指挥吧...

LilyWhite · 发表于 2013-12-13 01:31

本帖最后由 LilyWhite 于 2013-12-13 01:41 编辑

黃昏の鈴音发表于 2013-12-13 01:01
珍珠港的问题又不是在没有发动第三波袭击,从持重的角度看,第三波袭击对当时已经取得重大战果的联合舰队来 ...

中途岛的问题是让四艘航母盯着中途岛的陆航轰炸放出第一攻击队然后迎战美军航母，除非南云一开始就不去，去了那结果就是那样。

中途岛航空队从早上7点开始不停的空袭机动舰队，在放出第一攻击波之后机动舰队的额四块飞行甲板就不得不用来周转零式。而第一攻击队飞出去再回来的时候，机动舰队就面临着第一攻击队、第二攻击队和直掩机队争抢甲板的问题。南云在这种局面下成功的回收了没油的直掩机和第一攻击队并且还能周转出42架零式加强防空——虽然是把第二攻击队的护航编队拉来顶缺——基本上不可能有人能比他做的更好了。

唯一的问题就是，为毛要顶着中途岛航空队的空袭还要放飞近半飞机去轰炸中途岛同时还要干掉美军的两艘航母，即使IJN不知道约克城号回归，4个中队的SBD加两个中队的TBD依然有能力在一次攻击中敲掉机动舰队全部四艘航母——实战里3个中队的SBD就干挺了3艘航母。而机动舰队不得不面对这么尴尬的局面显然不是南云的错

要说优势兵力，一次把8艘航母一起压上去，那么同时解决中途岛和美军航母也都不是问题了，但是机动舰队编几艘航母出击这也不是南云能说了算的

影流之主 · 发表于 2013-12-13 01:34

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

C.W.Nimitz · 发表于 2013-12-13 01:55

LilyWhite 发表于 2013-12-13 01:31
中途岛的问题是让四艘航母盯着中途岛的陆航轰炸放出第一攻击队然后迎战美军航母，除非南云一开始就不去， ...

其实最明智的选择是看到我们的航母后立刻看到情势不妙马上撤退。本来是打偷袭结果变成遭遇战。在明显作战计划泄露的情况下还要硬着头皮用对陆配置打航母，南云不被灭才奇怪。

qwased · 发表于 2013-12-13 02:04

雪教主回龙空去

----发送自 ZTE ZTE V970,Android 4.2.2

萨拉丁 · 发表于 2013-12-13 02:07

qwased 发表于 2013-12-13 02:04
雪教主回龙空去

----发送自 ZTE ZTE V970,Android 4.2.2

你这话说的，就是龙空不要教主了教主才赖在漫区不走啊。

萨拉丁 · 发表于 2013-12-13 02:11

这帖里“军宅”们的表现让我直打跌。

一方面抨击2战IJN情报作业烂料敌料我不明中途岛打的一笔糊涂账。

一方面透过ACG大谈日本国民性如何如何中二。

不行了再让我去笑一会儿。

ash1973 · 发表于 2013-12-13 03:31

黃昏の鈴音发表于 2013-12-12 20:48 英雄连扭曲史实到和种程度了...还说是军宅圣物什么政委拿机关枪执行227都出来了 ...

类型，类型，台妹你意会一下就成

武突3那也不是一般机子能跑的动地

熊猫阿黑 · 发表于 2013-12-13 05:01

有个关键的地方在于，就算是以少胜多的战役，也是依靠在局部地区以多胜少从而高效快速地一口一口啃掉敌方。

LilyWhite · 发表于 2013-12-13 08:15

C.W.Nimitz 发表于 2013-12-13 01:55
其实最明智的选择是看到我们的航母后立刻看到情势不妙马上撤退。本来是打偷袭结果变成遭遇战。在明显作战 ...

利根的水上飞机看到你们的航母的时候，第一攻击队还没回去，而且南云问了一个小时你们舰队的舰种构成，而水上飞机的答复一直都是航向航速，耽误了一个小时才报告说疑似发现航母，而且丫还把自己位置搞错了。而这个时候，美军舰载机已经出发，在攻击机动舰队的路上，南云就是跑也来不及了

武蔵 · 发表于 2013-12-13 09:37

多说无益，看表

4：30 南云舰队起飞侦察飞机及第一波进攻中途岛飞机
5：00 利根号4号侦察机起飞
5：20 美国PBY发现南云舰队
6：03 企业号和大黄蜂号下达起飞命令
6：15 筑摩号1号侦察机飞过美国舰队上空，因违反规定在云上飞行而非接近海面飞行，错过了发现美国舰队的机会
6：43 第一波进攻中途岛飞机指挥官友永报告南云说已完成攻击
7：00 大黄蜂号飞机开始起飞
7：06 企业号飞机开始起飞
7：10 中途岛6架TBF复仇者鱼雷轰炸机和4家B26掠夺者中程轰炸机发动攻击，赤城号和飞龙号进行大幅度机动避免中弹
7：15 南云舰队开始换装第二波飞机弹药
7：20 中途岛第一波飞机进攻结束
7：40 南云收到利根号水上飞机发现美国舰队的电报
7：45 南云舰队停止换装第二波飞机弹药
7：53 中途岛16架SBD无畏者俯冲轰炸机发动攻击，赤城号和飞龙号再次进行大幅度机动避免中弹
8：00 中途岛12架B17对赤城号、苍龙号、飞龙号发动攻击，三舰进行急速转向规避
8：05 第一波飞机返回南云舰队上空
8：09 利根号水上飞机报告美国舰队为5艘巡洋舰、5艘驱逐舰
8：20 利根号水上飞机报告发现美国1艘航空母舰
8：30 中途岛第二波飞机进攻结束
8：37 南云舰队开始收回第一攻击波飞机
8：37 约克敦号飞机开始起飞
9：05 第三俯冲轰炸机中队从约克敦号上起飞
9：18 南云舰队收回所有攻击中途岛飞机及上空巡逻战斗机并开始北撤
9：20 大黄蜂鱼雷轰炸机队对南云舰队开始进行攻击，赤城号、加贺号、苍龙号、飞龙号均开始进行大幅度机动
9：38 企业号鱼雷轰炸机队对南云舰队开始进行攻击
10：10 约克敦号鱼雷轰炸机队对南云舰队开始进行攻击
10：20 企业号和约克敦号俯冲轰炸机队对南云舰队开始进行攻击，约克敦号俯冲轰炸机队击中苍龙号，企业号俯冲轰炸机队击中赤城号、加贺号

云上侦查死全家

rage010 · 发表于 2013-12-13 09:45

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

云归无处 · 发表于 2013-12-13 09:46

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

[讨论] 日本的军事题材的ACG是否大多犯了这个错误？

浏览过的版块

PIN PIN 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2002-12-31 头像被屏蔽	发表于 2013-12-12 20:02 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

sinonhecate sinonhecate 当前离线博爱者精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2013-7-2 头像被屏蔽	发表于 2013-12-12 20:45 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

	回复使用道具举报

rage010 rage010 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2008-4-10 头像被屏蔽	发表于 2013-12-12 22:12 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

斑驳的阴影斑驳的阴影当前离线圣者精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2008-6-5 头像被屏蔽	发表于 2013-12-13 00:59 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

	回复使用道具举报

影流之主影流之主当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2012-12-25 头像被屏蔽	发表于 2013-12-13 01:34 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

rage010 rage010 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2008-4-10 头像被屏蔽	发表于 2013-12-13 09:45 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

云归无处云归无处当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2010-7-23 头像被屏蔽	发表于 2013-12-13 09:46 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报