[新房]魔法少女まどか☆マギカ第11、12話[虛淵玄]感謝收看

无动于衷

引用第10363楼李林顺于2011-05-15 01:36发表的  :
我一直觉得蓝毛和学姐被欺负的样子超可爱，好想看她们抱在一起缩在体育仓库的墙角发抖。

你把这两位说的也太不堪了 好歹是自带黑化属性的

osore

杏子过于沉迷，或者说依赖魔法带来的便利了
连偷窥蓝毛吊男人都要用魔法变一个望远镜出来，这可都是建立在人命的基础上的哦

但是呢，我们知道对于像战地记者、军人这样的特殊职业，都不能用普通的道德观去约束，何况是对魔法少女

其实我想说的是你们对于钱怎么来的这种事情太没想象力了
魔法可是很便利的，能整容、能疗伤、能强化身体、能变望远镜、能保鲜......
即使做不到复制钞票这种高难度作业，像赌博出老千啊什么的，只要想做，赚钱的门道多得去了
像外传那谁谁有预知能力的，买一次彩票就够花几辈子的了

Squall_LIU

引用第10368楼lhh_ah于2011-05-15 02:28发表的  :
http://www.pixiv.net/member_illu ... ;illust_id=18883569
黑本，慎入，黑红蓝

作者说它就喜欢红蓝配里红毛那种单行道式的付出
很黑么，我觉得应该就是这样吧，求热有存理解

wzh5555

红毛务实+1

善良的实用主义者

joty

所以我才说，那一段内容可以有的解读太多了，讨论红毛时不忽略这个情节的话，只会陷入无尽的口水战

李林顺

好红毛，不来一碗么。


http://www.pixiv.net/member_illu ... ;illust_id=18890536

sakurasan

引用第10253楼李林顺于2011-05-14 11:00发表的  :
粉：白雪公主
黑：灰姑娘
黄：爱丽丝梦游仙境
蓝：海的女儿
红：小红帽

mewtwojge2

茶神又出新作

mewtwojge2

终于有张官图

wilkyway

引用第10381楼sunstarmoon于2011-05-15 11:24发表的  :
白 绿 黑

美国 織莉子（みくに おりこ）
本作の主人公。作品冒頭でキュゥべえと契約し魔法少女となる。イメージカラーは白。
未来を見通す能力があり、契約直後にその魔法を使い、ワルプルギスの夜の襲来を受けた見滝原の惨状を見るとともに、そこにいたゆまを見つけ、キュゥべえにゆまのことを告げる一方、自身につくキリカとともに魔法少女を狩るようになる。
.......

这个设定是怎么回事。。不是说前传么。。LOOP不止5次说确定？

Entropy

引用第10373楼osore于2011-05-15 09:14发表的  :
杏子过于沉迷，或者说依赖魔法带来的便利了
连偷窥蓝毛吊男人都要用魔法变一个望远镜出来，这可都是建立在人命的基础上的哦

但是呢，我们知道对于像战地记者、军人这样的特殊职业，都不能用普通的道德观去约束，何况是对魔法少女

.......

这就要看看问题的角度在哪里
过去争论的前提就是从普通人的角度来看红毛，很多时候并没有那个何况，相关的争论实在是太多了

joty

引用第10366楼李林顺于2011-05-15 02:11发表的 Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :


据说是更符合原脚本的漫画加上了红毛因偷苹果被打的回忆，正好与后面她被问到苹果从哪里来说不出话相对应，我觉得这里算是个提示，当然怎样理解都行。另外我对提及红毛价值观的地方都没有使用“正义”而用的“正道”这一词，就像我们常说的人要走正道的那个正道，红毛分的清是非，分的清是非的人不一定非要像圣骑一样追求正义。
红毛给别人招致不幸是一方面，同时让她爹把她也全然否定了，想想看从宗教家又是父亲口中说出魔女这个词要有多重。这实质上是手段的问题，红毛的愿望是一种手段，而这手段却是不正当的。而红毛所说的幸福我前面讲过，要是在身为人类的前提下这样想完全没有问题，但作为魔法少女又背负着罪的红毛，在蓝毛身上看到自己的过去和结局，这时说出幸福一词比起追求更像是遗憾。毁掉自己的家庭是个洗不清的罪责，甩开这一切去像个正常人一样追求幸福，没可能吧。更不用说爆出魔女的真相之后，可以说魔法少女的存在本身就是站在人类对立面，那么作为这样子的魔法少女又要追求怎样的幸福，是属于人的幸福还是所谓的魔法少女的幸福，而魔法少女的幸福又是什么……这样下去就没完没了了。所以我说红毛从她意识到自己的愿望带来了什么，幸福对她来说就真的只是“梦”而已了，拯救蓝毛就是那最后的梦。
至于她对身为人类的执着和尊严我上一贴子讲过，要觉得红毛并不在意并不执着，对这对那都是随性的借口和理由，对于用另一种解读否决我的解读的方式，我只能说一千个观众就有一千个（ry
.......

第7话，从11分56秒开始红毛的独白：
“不考虑他人的情况，擅自许下愿望的结果让所有人都变得不幸，所以那时我就下了决心，再也不为了别人使用魔法，这力量的一切只为自己所用”
12分34秒的对白：
“你也重新来过随心所欲就好了，对这自作自受的人生”
12分48秒：
“你我都是从同样的错误开始的，不该继续让自己后悔的生存方式，你已经付出过高的代价了，所以啊，接下来去考虑怎么补偿自己吧”

这些对白当中，可没看到她对自己的手段问题有任何的反思，直到自爆的时候也没有。
至于有没有期待着她的个人幸福，这些对白中的暗示应该也足够明显了。

是不是人这种哲学问题，前面也讨论过，虽然我倾向于红毛一直是人，但为了避免无谓的争执，就按照非人的说法展开：
无论何时，逃避痛苦，追求幸福乃是人类的本能，这种心理上的本能，并不会因为从人变成了魔法少女而有所改变，作为曾经的人类，杏子当然也保留着这种本能（这是精神分析学立论的基础，我猜虚二并没有打算去否定这个理论），因为杏子的行为虽然冷漠无情（对那些她看不上眼的卑微的人类，蓝毛是她家变只后最看重的，不在此列），但是她的对白也好，思考方式也好，行为也好，并没有脱离我们可以理解的范畴，抛开道德问题，她在心理学层面上仍然类似于一个正常人。

[下面的这段想法，也许表达得跟昨天不一样，这并不是争辩的转进什么的，而是由于讨论，让自己的思路更清晰了，谢谢舰长和熵君]
无论回想剧情多少遍，我都不觉得红毛去救蓝毛是为了去死（面对9泉之下的父亲什么的），而是为了救“另一个自己（犯下同样错误的人）”，这个行为我不管从哪个方面看，感觉都是光明而且正确的。实际上，她“救”蓝毛的行为，从第一次跟蓝毛见面就开始了，只不过一次次的失败，眼看着蓝一步一步的走向绝望，到最后蓝变成了魔女，她还是抱有一丝的侥幸心理，去做最后一次的挑战。
这次挑战终于还是失败了，“至少让我做一次幸福的梦”，对应着前面她根蓝毛说过的话，这是何等的不甘，又是何等的绝望，我完全不能同意短短的半分钟过后就自爆的红毛的这个行为是什么升华，就如同我前面说过的，她是绝望后，放弃了抗争（全家都死了，只剩下自己，也要为自己使用力量活下去，看到有犯了同样错误的人，就算只剩下一丝希望，也要去救她：“也许你会觉得很傻，我呢，是不是真的能够得到救赎，在得到确认之前，我不想放弃”），接受命运的一种平静

icesha

杏子啊。别去纠结需要脑补的设定，先考虑一下她的个性吧。这片留白的地方太多，太纠结于设定就完蛋了。
正篇中杏子出场的时间并不长。杏子与沙耶加的交往过程，老实说，时间太短，flag也过少。这个过程中，前期的杏子完全像个魔女，后面突然逆转，中间连个纠结停顿的时间都没有杏子就直接拉着沙耶加讲过去了——以杏子之前的表现，不觉得太快了么？所以说啊，这家伙根本一根筋吧。想吓唬人就装成魔女，想帮助人就直接敞开心扉，一副已经对什么都已经无所谓的大人模样，完全不顾听众能不能接受。好在沙耶加是个正直的好孩子，在没有误解的情况下给予了很好的回复。换个别扭的孩子，杏子会得到什么样的回答就难说了。
杏子的个性，最显著的部分就是这样吧。直来直往，不拖泥带水，不纠结于过去，眼中只有现在。所以大吃特吃，所以在游戏厅消磨时间。过去的经历夺走了她属于社会性的部分和她曾经努力守护的一切（父亲，妹妹），她也坚强的承受了下来，只为了守护自己而活下去。换句话来讲……就在这里给一个可以肯定的结论吧：从失去家庭的时候起，杏子用伪恶封闭了自己，直到遇见沙耶加。
动画中对杏子的私生活描述不多。但真要追究起来，像是养使魔、食物来源这两个问题都是绕不过去的。前者代表着杏子非人的程度，后者则是社会性与道德的问题。但既然连设定中都说了是伪恶而非真恶……嗯，拿食物来讲，杏子喜欢吃各种各样的东西，这可以视作对自己一无所有的补偿吧。然而杏子手上的食物，从来都是便宜货。记得某同人就有这个，杏子带着一大堆零食和小圆去找人鱼魔女，小圆手上的只值10元，杏子挥舞的都是300元的，嗯嗯。杏子就是个穷鬼，所以偷的也全是便宜货啊。至于养使魔，杏子第一次出场，的确放跑了使魔，但要说她会主动去养……请相信杏子作为一个战士的觉悟（虽然会去抢麻美的gs）。第九话中她与小圆谈论魔法少女时，说魔法少女是只有必须走这条路的人才能去走的路，假如有那种身在福中不知福的混蛋因为不知所谓的理由想当魔法少女，她会一把捏死这种人（大意+脑补，这段好帅）。我相信，这才是她日常应有的模样。那是她在舍弃一切之后，仍然留存的东西；也是她在无法用战斗来跟沙耶加以剑交心之后，能选择立刻放开心扉，讲述过去的理由。
第九话，杏子最后选择了同归于尽。杏子是在沙耶加身上感受到了与父亲相同的特质。坚持正义，坚持正确的事情，同样无法被人认同，同样走向崩溃与自灭。杏子试图拯救沙耶加，可沙耶加已经变成了魔女，小圆的呼唤也无法唤醒她。更令杏子绝望的是，人鱼魔女试图杀掉小圆。当杏子出手斩断魔女之手时，她斩断的其实也是她心中最后的一线希望。一如第11话的吼姆，失去希望彻底绝望的后果，就是sg会迅速黑掉。只是杏子坚强到足以在这种时候选择同归而已。

joty

引用第10383楼Entropy于2011-05-15 11:49发表的  :

这就要看看问题的角度在哪里
过去争论的前提就是从普通人的角度来看红毛，很多时候并没有那个何况，相关的争论实在是太多了

引用第10354楼joty于2011-05-15 00:51发表的  :
我对红毛意图的揣测，也只是假想自己经历了红毛的命运，一步一步下来，自己会怎么想，怎么做，如果做的不同，就修正自己的性格中导致行为不一样的部分

这算不算观点差异的根源呢。。。

mewtwojge2

喜欢joty的观点

joty

喂喂喂，蓝毛才不是什么父亲呢！
拉着全家自杀，怎么看也是学姐啊（自暴自弃到是跟蓝毛挺像的）

Entropy

引用第10384楼joty于2011-05-15 11:53发表的 Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :

第7话，从11分56秒开始红毛的独白：
“不考虑他人的情况，擅自许下愿望的结果让所有人都变得不幸，所以那时我就下了决心，再也不为了别人使用魔法，这力量的一切只为自己所用”
12分34秒的对白：
“你也重新来过随心所欲就好了，对这自作自受的人生”
.......

这段对白刚好红毛在她转变的转折点时说，说明她曾经对她父亲的悲剧反思的结果就是这个，一个曾经走“错路”的人的价值观。
很明显依然是偏向自利的，接下来红毛就在苹果问题上吃瘪了。蓝毛为什么不接受这个苹果，当然是苹果或者买苹果的钱来路不正，蓝毛无法接受。
后来的发展证明了红毛的行为已经彻底的放弃了她这段话，帮助一个朋友，帮助朋友解脱。“再也不为了别人使用魔法，这力量的一切只为自己所用”，后边她的力量很大程度上都去帮助蓝毛了，虽然没有具体描绘过红毛的内心，但这种转变是明显的。
包括她为她爸爸许愿的事情，动机是正确的，结果也可能是正确的，但她父亲依然非常愤怒。因为这手段违背了一个正直的人的价值观。

Entropy

引用第10386楼joty于2011-05-15 12:01发表的  :

这算不算观点差异的根源呢。。。

不算，不是任何事情都可以开上帝视角或当事人视角。更何况红毛在她的结局否定了曾经的这种自己。

icesha

1-11话中出现的，任何魔法少女的结局，代表的都不是完满或升华。12话里的新世界才是最接近完美的结局。
杏子足够坚强，即使救不了任何人，只要还有朋友有同伴，就能永远燃下去。嗯嗯，永不放弃的红战士。沙耶加是让她回忆起了过去，回忆起希望和爱，还有奇迹。至于救赎……只是脱去伪恶那层皮，展现原本的自己而已。假如是在已经翻过太多错误之后的幡然醒悟，那便是救赎。现在？时间还太短。杏子才15岁吧？而且原本还有圣女属性。这样的少女，要增添多少罪恶才能用得上救赎和升华呢？

李林顺

引用第10384楼joty于2011-05-15 11:53发表的 Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :

第7话，从11分56秒开始红毛的独白：
“不考虑他人的情况，擅自许下愿望的结果让所有人都变得不幸，所以那时我就下了决心，再也不为了别人使用魔法，这力量的一切只为自己所用”
12分34秒的对白：
“你也重新来过随心所欲就好了，对这自作自受的人生”
.......

事实上红毛许的愿望就存在着手段问题，这已经loop过很多次。红毛她爹的理念对错与否片中并没有给出让我们来判断的依据，但是无论对错人都可以自由选择听或不听，而红毛的愿望却干涉了这个自由，也是因此被他爹所否定，如果说她对自己的手段没有任何的反思有些不太合理。
而红毛所期望的幸福，我认为和她一直向往像人类的活法，却被现实一次次逼着她自认非人是一个解不开的矛盾。和道德问题没有关系，悲剧在于现实无数次否定了红毛追求人的幸福的可能性，而她在内心深处却无比向往着这种幸福。对能把她像（人类的）朋友一样对待的粉毛，和同样自认非人（当然也是迫于现实）的吼姆态度表现出不同的态度，也说明了红毛的追求。因为注定得不到这种幸福，无法逆转的魔女化彻底否定了这种可能性，人类的意志和尊严就是她最后能抓住的东西了。
事实上我们对于红毛的结局的解读方式的分歧，就是如何理解红毛对魔法少女这一存在的认识。我说过很多遍，如果只把魔法少女视为犯了错误的人这样想完全没问题，但必然会变成魔女的魔法少女不是。这个冷酷的事实对红毛而言是无法打破的，她的在蓝毛身上看到了自己的结局，选择有将负罪的躯体同魔女一并消灭，净化了两人的罪（loop一句），这绝不是放弃抗争，而是对无法逆转的命运做出的最后的抗争。现实能粉碎此身，但绝对阻止不了灵魂的抉择。

icesha

引用第10389楼Entropy于2011-05-15 12:10发表的 Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :

这段对白刚好红毛在她转变的转折点时说，说明她曾经对她父亲的悲剧反思的结果就是这个，一个曾经走“错路”的人的价值观。
很明显依然是偏向自利的，接下来红毛就在苹果问题上吃瘪了。蓝毛为什么不接受这个苹果，当然是苹果或者买苹果的钱来路不正，蓝毛无法接受。
后来的发展证明了红毛的行为已经彻底的放弃了她这段话，帮助一个朋友，帮助朋友解脱。“再也不为了别人使用魔法，这力量的一切只为自己所用”，后边她的力量很大程度上都去帮助蓝毛了，虽然没有具体描绘过红毛的内心，但这种转变是明显的。
包括她为她爸爸许愿的事情，动机是正确的，结果也可能是正确的，但她父亲依然非常愤怒。因为这手段违背了一个正直的人的价值观。

即使不是从第一次战斗开始，那么至少在第六话，黑长直和红毛已经结盟的情况下，红毛还是主动去找了蓝毛——由此可见，红毛一开始的目标就已经锁定了蓝毛。所以第二天发现蓝毛卷在被子里面逃避现实的时候才会出现。那是非常明确的表示：我想为你做些什么，好让你可以接受这样的现实。
后来的发展，红毛并不认同蓝毛的观念，但她仍然会守护蓝毛。
从始至终，红毛目标专一，目的明确，没有迷惘。

joty

引用第10385楼icesha于2011-05-15 11:57发表的  :
动画中对杏子的私生活描述不多。但真要追究起来，像是养使魔、食物来源这两个问题都是绕不过去的。前者代表着杏子非人的程度，后者则是社会性与道德的问题。

虽然我很想跳过非人这个评价，不过。。。因为最近一直沉浸在杏子模式中，看到了还是忍不住为她辩白一下，
在杏子眼中，她籍由许愿得到了力量，但是这个力量同时也带来了不幸——希望和绝望总是正负相抵的，所以她发誓，从此以后只为了自己使用力量
“救人”这一行为当然是和这个誓言相背的，在她看来，救那些人，给那些人带来希望的同时，一样会有同等的绝望产生，所以她不去救
食物链一说，是一开始她打算用武力收服蓝毛的时候说的东西，对比在教堂时对蓝毛的说教，我认为后者更可信，更接近红真实的想法

另外，从我看到的争论来说，非人中这个“人”的定义，争论了很久也没有一个一致的意见，拿一个连定论都没有的概念去扣红毛帽子，不能接受。。。

Entropy

引用第10393楼icesha于2011-05-15 12:26发表的 Re:Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :

即使不是从第一次战斗开始，那么至少在第六话，黑长直和红毛已经结盟的情况下，红毛还是主动去找了蓝毛——由此可见，红毛一开始的目标就已经锁定了蓝毛。所以第二天发现蓝毛卷在被子里面逃避现实的时候才会出现。那是非常明确的表示：我想为你做些什么，好让你可以接受这样的现实。
后来的发展，红毛并不认同蓝毛的观念，但她仍然会守护蓝毛。
从始至终，红毛目标专一，目的明确，没有迷惘。

两个人性格和走的路并无多少相同之处，红毛眼中的蓝毛可以说并不是真正的蓝毛，而是一面镜子。一面能让红毛看见曾经迷茫中的自己的镜子。
最终蓝毛并没有因为红毛有什么大的改变，而红毛因为这面镜子完全改变了曾经的自己。

李林顺

引用第10391楼icesha于2011-05-15 12:20发表的  :
1-11话中出现的，任何魔法少女的结局，代表的都不是完满或升华。12话里的新世界才是最接近完美的结局。
杏子足够坚强，即使救不了任何人，只要还有朋友有同伴，就能永远燃下去。嗯嗯，永不放弃的红战士。沙耶加是让她回忆起了过去，回忆起希望和爱，还有奇迹。至于救赎……只是脱去伪恶那层皮，展现原本的自己而已。假如是在已经翻过太多错误之后的幡然醒悟，那便是救赎。现在？时间还太短。杏子才15岁吧？而且原本还有圣女属性。这样的少女，要增添多少罪恶才能用得上救赎和升华呢？

魔法少女会变成魔女，这个事实对红毛来说是无力打破而且不可逆转的。魔法少女的结局有三个，战死、自杀、成为魔女。魔女是需要否定的存在，一定会变成魔女的魔法少女会又是什么呢，而红毛选择成为魔法少女的愿望又带来了什么，这一点很重要。所以我说旧世界红毛的结局是对无情的现实的最后的抗争，绝不能说是Good end，但可以说接近个人的true end。灵魂超越了冷无缺的世界，自然是一种升华。红毛有无数个可以逃避的理由和方式，最终还是做了这个选择，绝不能说是放弃了什么。如果魔法少女不会变成魔女，那红毛只是一时走错了道路的人，回忆起真正的自己坚强地活下去，这就足够了。

icesha

引用第10394楼joty于2011-05-15 12:31发表的  :

虽然我很想跳过非人这个评价，不过。。。因为最近一直沉浸在杏子模式中，看到了还是忍不住为她辩白一下，
在杏子眼中，她籍由许愿得到了力量，但是这个力量同时也带来了不幸——希望和绝望总是正负相抵的，所以她发誓，从此以后只为了自己使用力量
“救人”这一行为当然是和这个誓言相背的，在她看来，救那些人，给那些人带来希望的同时，一样会有同等的绝望产生，所以她不去救
食物链一说，是一开始她打算用武力收服蓝毛的时候说的东西，对比在教堂时对蓝毛的说教，我认为后者更可信，更接近红真实的想法
.......

都说了，这个时候杏子是在装魔女啊。很像，但不是。杏子的伪恶，只是披了一层皮。可以不去顾忌别人的眼光，也能活得比较自在。包括到处偷东西吃，也可以拿这个当借口的。杏子在同人中有常识党属性，拿作者来打比方，她就不是那种设定严谨三观超正的类型，而是有常识但却会胡来、比较自由自在的那种。就拿角色属性来讲，之前打得热热闹闹，就差没把蓝毛宰掉，坏人当得很彻底，结果蓝毛真受打击缩了，杏子立马变身过来人交心打气，才隔了小半话而已，这角色属性已经彻底崩了有木有？如果不是老虚把故事讲成这种到处埋陷阱，动不动就要来个大转折的形式，你能轻易接受这种改变么？

李林顺

引用第10394楼joty于2011-05-15 12:31发表的  :

虽然我很想跳过非人这个评价，不过。。。因为最近一直沉浸在杏子模式中，看到了还是忍不住为她辩白一下，
在杏子眼中，她籍由许愿得到了力量，但是这个力量同时也带来了不幸——希望和绝望总是正负相抵的，所以她发誓，从此以后只为了自己使用力量
“救人”这一行为当然是和这个誓言相背的，在她看来，救那些人，给那些人带来希望的同时，一样会有同等的绝望产生，所以她不去救
食物链一说，是一开始她打算用武力收服蓝毛的时候说的东西，对比在教堂时对蓝毛的说教，我认为后者更可信，更接近红真实的想法
.......

原来你在纠结这里，非人不是对红毛的评价，loop过N多次红毛的骨子里是一个真正的人类，不断逼着她自认非人的是现实，并不是自已选择了非人模式。作为魔法少女想活的长的理性选择，就是少管闲事，视打魔女为捕猎。谁也没权力强制要求魔法少女做什么，她们的义务就只有当电池而已，所以不去救人的理由可以有千万条，但是说和自己的誓言相悖所以别人死掉也无妨未免太过矫情。

Entropy

引用第10398楼icesha于2011-05-15 12:43发表的  :

都说了，这个时候杏子是在装魔女啊。很像，但不是。杏子的伪恶，只是披了一层皮。可以不去顾忌别人的眼光，也能活得比较自在。包括到处偷东西吃，也可以拿这个当借口的。杏子在同人中有常识党属性，拿作者来打比方，她就不是那种设定严谨三观超正的类型，而是有常识但却会胡来、比较自由自在的那种。就拿角色属性来讲，之前打得热热闹闹，就差没把蓝毛宰掉，坏人当得很彻底，结果蓝毛真受打击缩了，杏子立马变身过来人交心打气，才隔了小半话而已，这角色属性已经彻底崩了有木有？如果不是老虚把故事讲成这种到处埋陷阱，动不动就要来个大转折的形式，你能轻易接受这种改变么？

很明显，红毛试图给她眼中的“镜像”推销她对魔法少女的反思成果，也就是自利。她自己家庭悲剧，但她不想看到自己的“镜像”蓝毛也因为给他人许愿也悲剧。当然这个推销肯定会失败，但这件事让红毛重新思考什么是正直，什么是正直的人真的应该去做的事情。

joty

她想要救蓝毛，可不是从教堂对话过后才开始的，而是从第一次见面，放跑使魔开始的
教堂对话后，连蓝毛都承认了那是红毛真心为她好，只不过蓝毛不能接受
教堂事件对红蓝二人的关系应该是一个增进，而不是转折
回顾红蓝二人的事件，可以看到蓝一步一步的走向绝望，而红也是一次一次的拯救失败，眼睁睁的看着蓝却无能为力（在这个过程中，红蓝二人之间的感情逐步加深）

如果说红的改变是因为蓝的正义，那么，为什么红黄（黄更加的正义）冲突的时候，没有被黄所感化，而是黄死了之后，跑回来幸灾乐祸?

Entropy

引用第10401楼joty于2011-05-15 12:53发表的 回 10389楼(Entropy) 的帖子 :
她想要救蓝毛，可不是从教堂对话过后才开始的，而是从第一次见面，放跑使魔开始的
教堂对话后，连蓝毛都承认了那是红毛真心为她好，只不过蓝毛不能接受
教堂事件对红蓝二人的关系应该是一个增进，而不是转折
回顾红蓝二人的事件，可以看到蓝一步一步的走向绝望，而红也是一次一次的拯救失败，眼睁睁的看着蓝却无能为力（在这个过程中，红蓝二人之间的感情逐步加深）

.......

红毛的改变不是因为蓝毛正义，而是发现一个懵懂的青春少女为了她人许愿而悲剧的事情。
这就像一面镜子，从红毛登场她肯定就大致知道了蓝毛的情况和为谁许愿，她在蓝毛身上发现自己曾经的影子，继而想去拯救蓝毛，拯救曾经的自己。
当时红毛认为自利真的能解决这个悲剧，经过漫长的罪恶生活，红毛认为当初她家庭的悲剧是因为她擅自为他人许愿导致的。实际上，这个反思依然是错误的。魔法少女在正直上没有其他路可以走，魔法少女本身就是错误和邪恶的存在。

李林顺

引用第10402楼菜叶于2011-05-15 12:56发表的  :

舰长他们所说的救赎，并不是指红毛犯了多大的罪，而是指红毛找回了自己的本心吧。

嗯，我愿意把红毛的故事理解成被现实所迫以非人的姿态活着的人最终找回人类的灵魂的过程。
即使是上帝视角，我也没有给红毛断罪的立场，这里所谓的“罪”，是指人对自我的反思。
许愿的动机和期望是好的，手段却侵犯了别人的意志和自由，不是有意为之，是无知的过错。
作为利己的魔法少女而活，从魔法少女的角度讲不能说是不对，但以人的角度讲是偏离正道的（涉及到钱从哪来的问题，见仁见智吧）。
不可逆的魔女化是世界强加在自身之上的恶，无法回避，无法打破，这是命运。

icesha

引用第10400楼Entropy于2011-05-15 12:48发表的  :

很明显，红毛试图给她眼中的“镜像”推销她对魔法少女的反思成果，也就是自利。她自己家庭悲剧，但她不想看到自己的“镜像”蓝毛也因为给他人许愿也悲剧。当然这个推销肯定会失败，但这件事让红毛重新思考什么是正直，什么是正直的人真的应该去做的事情。

自利什么的，蓝毛不是当场就吐槽了么？如果只求自利，红毛你又在做什么？
对红毛来讲，正直啊、希望啊、奇迹啊都是已经被扔到脑后的东西。毕竟，没有家人和朋友，连学校都没钱上的她，什么都没办法奢求了。
社会意义上的正直，正直的人，对于曾经失去所有社会性、四处流浪的红毛，没有足够的吸引力，打动不了她。
但她仍然会保护蓝毛，因为从一开始，红毛就已经差不多明白了蓝毛的本质：笨拙而正直的好人。她的做法，是试图教会蓝毛她的生存方式（生存，而非生活）。虽然交涉失败，但她至少希望能保护蓝毛到她能真正自保。
与蓝毛的相遇、交流并非没有意义。但对杏子来讲，她并没能得到救赎，因为奇迹并没有出现。即使只有绝望，却仍然保持着战士的凛然姿态面对终结的杏子，这才是她真实的模样。

mewtwojge2

菜叶同学好可爱

回 10397楼(half_angel) 的帖子
不知道

joty

引用第10392楼李林顺于2011-05-15 12:22发表的 Re:Re:Re:回 10358楼(李林顺) 的帖子 :

事实上红毛许的愿望就存在着手段问题，这已经loop过很多次。

而红毛所期望的幸福，我认为和她一直向往像人类的活法。

事实上我们对于红毛的结局的解读方式的分歧，就是如何理解红毛对魔法少女这一存在的认识。我说过很多遍，如果只把魔法少女视为犯了错误的人这样想完全没问题，但必然会变成魔女的魔法少女不是。

第一点我记得我也有回答过，红毛自己并不是太在乎手段问题，她由始至终没有表现出对自己的手段有什么内疚
（即使把争议最大的苹果问题拿出来说，她最后也是生气，完全没有内疚）

第二点，第7话中

12分34秒的对白：
“你也重新来过随心所欲就好了，对这自作自受的人生”
12分48秒：
“你我都是从同样的错误开始的，不该继续让自己后悔的生存方式，你已经付出过高的代价了，所以啊，接下来去考虑怎么补偿自己吧”

这明显就是她对自己未来的期待，向往为人什么的，真的没有直接的证据

第三点，我之前也做过分析，即使退一万步说，红毛在心理学层面上，还是可以等同于一个正常人类的，而且我也对相关镜头作过引用，不知道舰长这么说，在片中可否找到具体的证据？说到底，这是一个探讨爱与希望的动画，不是人类与非人类的动画。

菜叶

如果觉得红毛一开始就是冲着救蓝毛来的，那可把红毛想得太美了。
她对蓝毛的态度一直在变化，是一个慢慢陷进去的过程。

PROCAINUM

引用第10380楼mewtwojge2于2011-05-15 11:17发表的  :
终于有张官图
  

求详细，不过这张貌似是改图，不觉得姿势很熟悉？

mewtwojge2

继续
http://www.pixiv.net/member_illu ... ;illust_id=18901391
  

回 10409楼(PROCAINUM) 的帖子
黑长直

Entropy

引用第10405楼icesha于2011-05-15 13:07发表的  :

自利什么的，蓝毛不是当场就吐槽了么？如果只求自利，红毛你又在做什么？
对红毛来讲，正直啊、希望啊、奇迹啊都是已经被扔到脑后的东西。毕竟，没有家人和朋友，连学校都没钱上的她，什么都没办法奢求了。
社会意义上的正直，正直的人，对于曾经失去所有社会性、四处流浪的红毛，没有足够的吸引力，打动不了她。
但她仍然会保护蓝毛，因为从一开始，红毛就已经差不多明白了蓝毛的本质：笨拙而正直的好人。她的做法，是试图教会蓝毛她的生存方式（生存，而非生活）。虽然交涉失败，但她至少希望能保护蓝毛到她能真正自保。
.......

你说的“伪恶”这个词可以说是没有意义的，因为红毛的改变从QB拉她回来那一刻就开始了，蓝毛的情况就如同曾经的红毛一样。
如果蓝毛这个角色也是因为自利才去许愿，红毛肯定会把反派扮演到底，因为没有东西能够触动红毛了。