从如龙到日式厂商的技术力（和盲基金四年前的宿怨）

王老五

切换大地区有读盘，不符合9K的要求。

不过カウル平原上跑来跑去哪嘎吱嘎吱的读盘真叫我心惊胆战。

我说你们就别刁难9K了，人家摆明了没玩过XB和DS。 ...
萨拉丁 发表于 2010-9-28 00:28

ds死的次数太多，无缝也变有缝了

王老五

你最近的很多帖子给我的感觉都像是一个长年沉迷于日式GAL的人第一次在次世代主机上“重新发现”了西方厂商的实力于是情不自禁地惊叹“这才是游戏！”。
monkeyking 发表于 2010-9-27 23:26

这个不能说出来的啊!!!

monkeyking

猴子你终于来了！
你完全误解了我的意思，拿来和gta并不是说如龙要做成怎样的沙箱游戏，而是讨论如龙为何不能做到无缝地图。
随手拿起身边的任何东西作为武器来战斗也是gta的一个卖点，黑手党2一样能够利用地图 ...
王老五 发表于 2010-9-28 00:20

【你完全误解了我的意思，拿来和gta并不是说如龙要做成怎样的沙箱游戏，而是讨论如龙为何不能做到无缝地图。】
因为PS2的机能有限，做成无缝地图画面很可能会劣化，这有啥疑问么？虽然我们只能猜测，但制作人的“我们更重视质量高于数量”的说法可以成为一种佐证吧。


【随手拿起身边的任何东西作为武器来战斗也是gta的一个卖点，黑手党2一样能够利用地图散落的各种道具进行战斗】
GTA里的“身边的任何东西”数量比起如龙少了太多，演出和打斗也完全无法相提并论。
黑手党2是哪年的游戏，什么机种？如龙1是哪年的游戏，什么机种？


【请注意我质疑的是什么，并不是说出现了load就完全不能接受，而是如龙的load部分太多。以见参为例，进入房间要load，玩小游戏要load，切换地图要load，随机战斗要load，虽然没有到lp2和丧尸围城那样令人发指的地步，但load相对其他欧美游戏来说达到了5倍以上。
我并不反对提高场景质量的想法，将高质量的街道场景和实际战斗的场景切割成两个部分才是我真正反对的做法。也许在你自己看来】
这点你当然可以批评，以此推出“日式厂商在无缝读盘技术上落后于欧美”的结论都可以。
我当年就没有把这个美化为优点，现在也没有。
但既然这个问题不是只有如龙才存在的而是日式厂商普遍的问题，这自然谈不上专门拿如龙来说事。或者说，你可以以如龙见参为一个抽样调查的样本，来推导出“日式厂商技术落后”的结论，这没问题。但如果推导出的结论是“比起GTA的无缝读盘如龙是个烂游戏”那就有问题了。
当年阳泉的论调就是这样，所以如果是现在一样要抽他。

【这个是能够说明如龙将打斗场景独立开的理由，但实质上还是一个技术力的问题。
相信你也不会反对日式游戏技术已经落后欧美游戏技术的这个观点吧。】
不反对。或者说在本世代我一直就这么认为。

【这思路可以理解，作为一种游戏设计的思路也无可厚非，但是用这个理由来替如龙系列过多频繁的读盘来开脱就没有必要了，毕竟（先前的地图场景理论上已经占用了相当大的内存，再分配一部分内存出来分给战斗部分的数据存放明显会有对游戏品质不利的隐患）只是玩家的猜测罢了，并没有直接的数据分析来加以证明。】
“会有对游戏品质不利的隐患”的确只是玩家的猜测，但PS2的GTA是个活生生的例子。毕竟，就算是技术高于日厂的欧美厂商，也没法子在PS2上作出如龙那样的画面和战斗的GTA。
PS2的如龙在有限和硬件和技术条件下，牺牲了读盘来换取了质量。
至于延续到次时代以后为何还这么做，到底是技术上不行，还是厂商偷懒。这些我们不是搞硬件的无从猜测。但是你要注意当年我跟你争论的是PS2的如龙1.


【这点和我提出的论断有不谋相合之处，日式游戏的思路就是这样，如果在游戏开发中绝对新方式或技术可能不可控的要素太多，他们就绝对不敢去轻易尝试新技术或新构思，说的好听一点是严谨，说的难听一些就是太保守僵化】
可以这么认为，也可以理解为日商遵循传统的做法---------因为如龙1的战斗已经是这样，算是奠定了系列基调。如果续作贸然改变可能引发玩家的不适应，实际上这种情况很多。
那么身为日本厂商的SEGA，制作游戏时候肯定要顾虑到，贸然改革Battlefield模式带来的风险。
所以日商的相对守旧不全是厂商自身的问题，也因为玩家的口味相对守旧，不易接受新的尝试。
此外保留Battlefield不全是技术造成的，还有个可行性的问题。也就是说即便硬件和技术上允许人力和时间也耗不起。比如PS3、360的如龙的战斗，如果做成GTA LIKE，那么每一场战斗都必须在全城的每一个角落里测试一次以确保不会发生恶性BUG。这种事情就是出于成本考虑了。


总之我的意思是，如果你的论点是从次时代机种上如龙的表现来推导出日式厂商在技术上落后于欧美，做法上也相对保守的话，我同意。
但这不是如龙系列一家之罪，而是整个业界的问题。这些批评也不适用于上一代机种上的如龙1，因为当时他们在硬件有限的情况下做了取舍，已经接近最好了。

sunjunsss

猴王你前面帖子基本说的有道理，但是有一点比较式错误的
你只拿了gta3和如龙1做比较，却忘了荒野大嫖客和如龙4作比较
如果说ps2的如龙能甩开gta的画面两个等级，那么次时代的如龙又比gta强多少呢，
我认为到荒野大嫖客这里基本就跟如龙持平了，不管是场景细节还是人物细节，rdr用到了hdr，动态模糊效果，如龙压根还是贴图那老一套，光源都没多少
觉得如龙在ps3上算画面不错我敢说绝对是你们脑补了，不信我就上截图对比吧
而且更关键的是，整个神室盯才多大，自由城多大，况且自由城时尚广场那一块广告牌也不少啊
ps2的gta起步画面是很差，但是当时的r星只是个小制作公司，财力技术力也有限，而r星正是因为gta3大卖才腾飞的，不说别的，圣安德列斯和gta3的画面都不是一个等级，更不用说gta4以及资料片的巨大进化，这说明什么？说明r星整个gta系列重大进步

反观sega或者任何日厂，在次时代能拿得出手的游戏根本没有几个，技术落后就要承认，不晓得日式厨有什么好袒护的

sunjunsss

还有前面几个帖子说gta画面细节不行的，我很想问你们到底好好玩了么
街上到处都是卖汉堡的，吃汉堡的样子真的做了一套动作，如龙有什么，画面一黑完事
自动售卖机可以随便买水喝，喝完了瓶子还可以丢在地上，而且不消失，完了没事还可以捡起来砸人
路边的邮箱垃圾桶，撞翻了不是空的，满大街的报纸乱飞，这显然用到了物理效果
最最神奇的是，gta游戏世界还有个网络世界，去网吧还可以浏览自由城新闻，交友下铃声买车，这些全部都是实时更新的！
至于其他雨天效果和日出日落就不说了，这是gta以前就做到了的
gta系列是格斗不行，可人家开车牛逼啊，不说驾驶手感跟赛车游戏有一比，就是那么多车的种类，车身反光包括车损效果，这不都是游戏表现细节么
开车的时候按b键，还有各种视角选择，12个电台随时切换，这些不都是需要消耗机能的？我不觉得如龙那些靠贴图的建模场景比这些效果更消耗机能。。。。
一个游戏的表现效果并不等同于绝对画面效果，如龙的画面可能只强在贴图建模上，真正细节和环境互动要超过gta的说法，我看不能苟同
而且退一步讲，如龙的绝对画面也不算什么，gta4的pc版最高效果已经远远超过了，还不说一堆美化mod

monkeyking

本帖最后由 monkeyking 于 2010-9-28 03:17 编辑

猴王你前面帖子基本说的有道理，但是有一点比较式错误的
你只拿了gta3和如龙1做比较，却忘了荒野大嫖客和如龙4作比较
如果说ps2的如龙能甩开gta的画面两个等级，那么次时代的如龙又比gta强多少呢，
我认为到荒野大嫖 ...
sunjunsss 发表于 2010-9-28 02:55

因为标题是“四年前的宿怨”  就事论事
荒野大嫖客和如龙4作比较是另一个话题，你不要混淆范围。  其他话题懒得回，因为首先我就不是你所谓的“日式厨”

gta系列是格斗不行，可人家开车牛逼啊
sunjunsss 发表于 2010-9-28 03:10

这看起来怎么那么像“跟学文的比武，跟习武的比文”呢。
monkeyking 发表于 2010-9-27 21:55

我说你就别来瞎掺和了   给人感觉你是伪装成青的黑

西格飞

美式厨喷日式厨前能不能先把别人的回帖认真看完了再说。

【这个是能够说明如龙将打斗场景独立开的理由，但实质上还是一个技术力的问题。
相信你也不会反对日式游戏技术已经落后欧美游戏技术的这个观点吧。】
不反对。或者说在本世代我一直就这么认为。

暴走丧尸

蛋疼，sega说过如龙是沙箱游戏么，爱玩玩不玩滚

追踪者

现在不承认日厂技术落后的人能有几个啊。。。倒是某些翻身农奴一副想要把日系游戏的传统理念也一起艹翻的姿态吧？

王老五

本帖最后由 王老五 于 2010-9-28 09:19 编辑

现在不承认日厂技术落后的人能有几个啊。。。倒是某些翻身农奴一副想要把日系游戏的传统理念也一起艹翻的姿态吧？
追踪者 发表于 2010-9-28 09:13

能不能告诉我日式游戏的传统理念是啥，刷刷刷吗

换装迷宫x刷一套衣服要在迷宫反复打怪70次左右，怎么看都是浪费生命的行为

王老五

九千岁你玩的是哪个位面的GTA
killmesoftly 发表于 2010-9-28 09:18

玩家自制mod

Mephisto

如龙玩的就是精致的手感，这点GTA系列就很粗，NICO跑个步都不利索，脚底像摸了油似的，大表哥稍微好点，但枪战依然很无聊。

其实我觉得吧，那些个支线还真的蛮无趣的，泡妞？杀狼？玩扑克？重复单调，加上没有手感没有升级概念，虽然可以左杀右杀站在屋顶上杀，但杀来杀去都差不多，实在懒的杀。如龙的支线其实也蛮无聊的，但好在手感不错，技能多，找人揍一顿可以出出气。

此外，两个游戏的泡妞部分我从来不碰，又丑又没有互动，你们乐此不疲的把好感度泡到最高是为什么啊。。。

追踪者

本帖最后由 追踪者 于 2010-9-28 09:38 编辑

能不能告诉我日式游戏的传统理念是啥，刷刷刷吗

换装迷宫x刷一套衣服要在迷宫反复打怪70次左右，怎么看都是浪费生命的行为
王老五 发表于 2010-9-28 09:16

RPG我玩得少，求老美给我个系统能值得专研下的act吧

另：rdr我玩也就一直刷声望善恶值和武器。。。任务基本也都大同小异我是在浪费生命么？如龙自由度是不咋地，但1代时我起码还研究下出招表盒各种道具的使用呢
美式游戏我承认我玩得不多，不过碰的应该还算有代表性吧：战争机器，神鬼寓言，大表哥。个人也就觉得战争机器在操作部分还有些技巧，能满足下我这种act爱好者
如果确实是我见识少错过了哪款优良美式act，求推荐，比起守着不思进取或全盘西化的日厂我还是很乐意尝试新东西的

王老五

gta是粗不假，大表哥真的好很多，特别是骑马枪战的手感超级好，反身甩手一枪爆掉追兵的头真是太帅了

支线任务怎么没有升级了，寻宝、采集、打猎、比试枪法都有升级系统，升级以后还有奖励，觉得单机杀人不爽还可以尝试live网战，新出的dlc可以抢劫火车了！每个美国人骨子里面都有抢劫火车的基因，大表哥能够把这些完美再现太棒了。

如龙见参砍人的手感还行，格斗没觉得比欧美游戏好多少，技能什么的修炼过程有点烦，其实如龙也好gta也好支线都有重复无聊的毛病，所以支线要靠剧情来补完。但如龙系列实在出得太多了，一年一作都审美疲劳了。

王老五

RPG我玩得少，求老美给我个系统能值得专研下的act吧
追踪者 发表于 2010-9-28 09:30

暗黑血统还不错，你可以试试

追踪者

暗黑血统还不错，你可以试试
王老五 发表于 2010-9-28 09:35

。。。。据说这不是个avg成分大于act的东西么？

cubesun

美式游戏是电影，日式游戏是舞台剧，我是这么理解的
非常同意猴王的看法，九千的帖子我这个美式控也有点看不下去了，简直是为美式黑提供弹药啊
mixt 发表于 2010-9-27 22:24

+1

作为一个美式日式通吃的博爱主义者（而且近几年越来越不喜欢日式了），九千岁这几天打了鸡血的表现也让我非常的不理解，这也太极端了吧?

王老五

【你完全误解了我的意思，拿来和gta并不是说如龙要做成怎样的沙箱游戏，而是讨论如龙为何不能做到无缝地图。】
因为PS2的机能有限，做成无缝地图画面很可能会劣化，这有啥疑问么？虽然我们只能猜测，但制作人的“ ...
monkeyking 发表于 2010-9-28 00:50

既然你要求把话题限定在龙如1上，那么我很好奇为何你当年会给出龙如1手感好的结论，单单就1而言手感是完全比不上世嘉的其他作品的，反正我是从见参后才觉得龙如的act部分手感还可以，之前的作品没笔gta好到哪里去

西格飞

既然你要求把话题限定在龙如1上，那么我很好奇为何你当年会给出龙如1手感好的结论，单单就1而言手感是完全比不上世嘉的其他作品的，反正我是从见参后才觉得龙如的act部分手感还可以，之前的作品没笔gta好到哪里去 ...
王老五 发表于 2010-9-28 09:51

拿GTA4以前的GTA跟如龙1比ACT部分的手感？你是来黑GTA的吧？是吧？是吧？

王老五

如龙没玩过，日本的东西当B级片看个乐子还行，认真起来就没兴趣了
但是GTA处的速度可比如龙快的多多的多，就算从3开始，3，VC，SA，LCS，VCS，4，CW，4 Episodes.......... ...
luoshuigui 发表于 2010-9-28 09:55

还好吧，不算掌机类的话gta从3开始算是十年7款作品，其中还有两个是资料片性质，实际上是10年5作

如龙5年也有五作了，特别是近几年那个出片效率也太高了吧

黄泉CUSTOM

本帖最后由 黄泉CUSTOM 于 2010-9-28 10:15 编辑

还在争论这个东西啊？
都说了楼主讨论的“如龙系列为什么不能做成沙箱”的话题的答案是因为主机的硬件性能和游戏的内容表现这两方面内容妥协的结果了么？
别的东西我不敢说，但是自己在国内业界内摸爬滚打了这么多年，沙箱游戏也研究了不少了（为了制作WOWLIKE型的MMO网游），这些原理再弄不懂也实在是愧对自己这么多年的经历了。
求个强力的程序员来开导一下我们的楼主吧……
题外话，WOW的资料片WLK的法师城达拉然大家都知道吧，这么高密度的建筑与NPC摆放的场景，需要你的PC的物理内存达到多大、画面的效果设置设到多少才能让GF8系列的显卡跑得动并且不卡顿？如果你的PC只有512M的内存外加一块7600的显卡，画面效果设置到最低的话，要在这个地区跑到30FPS以上，可行么？

王老五

大嫖客的场景东西很多很丰富吗？如果要用这个达到无缝来嘲笑如龙那也不用大嫖客，废渣3就足够了，你看那废土的场景多大大大大大啊

另外制作效率高是优点不是缺点，PS3上如龙3作本来就是联合企划的。至于剧本，如龙4 ...
killmesoftly 发表于 2010-9-28 09:45

给个准话吧，龙如4的剧情比见参高多少，要是还像见参那样装b加变脸的莫名其妙的话我就不玩了

只玩了4的第一章，看到丫解释极道帮派的格别和地位那段挺无聊的，后面会不会还有很多这种内容

karma

本帖最后由 karma 于 2010-9-28 10:42 编辑

如龙做成什么都读盘应该是因为这个本来就是按日式传统RPG思路设计的，特别是切换画面什么的。

制作组能不能做sandbox我不知道，不过肯定是不想做，就喜欢日式这种切换画面读盘的模式罢了。另起炉灶跟着欧美的模式走他们压根就没这个想法。

无缝的sandbox动作游戏，PS2上还有杰克系列（除了最新那个外包）。这个系列画面在PS2上肯定算是优秀，而且关键是没loading。

elfboy

R☆俨然就是个索黑！还TMD打枪！GO TO HELL！

无名之死者

如龙做成什么都读盘应该是因为这个本来就是按日式传统RPG思路设计的，特别是切换画面什么的。

制作组能不能做sandbox我不知道，不过肯定是不想做，就喜欢日式这种切换画面读盘的模式罢了。另起炉灶跟着欧美的模式走 ...
karma 发表于 2010-9-28 10:36

我个人觉得吧, 理念这东西是人为归纳出来基于硬件跟技术和受众的实际需求服务的,否则就本末倒置失去了了理念的意义.

以前普遍做成那种分裂的小格局是限于硬件跟技术,寻求一种最有效最佳的表现, 但长期以来逐渐形成了一成不变的模式就有点问题了. 我记得宫本茂大叔很早前提出过箱庭原理,前提也是限于技术的限制.

我觉得日式现在还这样就很有问题,光论表现力,无缝肯定会比切换好的多. 其实不是不想做,更基础的还是硬性的限制.

wgoenitz

技术很重要么？有了高清，掌机是不是就可以去死了？游戏玩的是技术？画面？特效？还是游戏本身？

技术，画面，特效？电影？

wgoenitz

lz，你知道为什么好莱坞做的电影特效这么nb么？人家tmd有钱！！！！

你以为做东西我想做成什么样就什么样？？你以为做好的东西不用钱么？？

ps，如龙我一点不觉得有什么不好。欧美游戏我一点没兴趣碰。

Zak

给个准话吧，龙如4的剧情比见参高多少，要是还像见参那样装b加变脸的莫名其妙的话我就不玩了

只玩了4的第一章，看到丫解释极道帮派的格别和地位那段挺无聊的，后面会不会还有很多这种内容 ...
王老五 发表于 2010-9-28 10:24

AV男优被洗白了
老实说1代之后就没怎么指望过剧情

无名之死者

本帖最后由 无名之死者 于 2010-9-28 12:02 编辑

技术当然很重要,别忘了游戏的种种可能性都是基于技术的, 技术的飞升带来的是游戏模式的变化以及理念的更新.

别转移话题偷换概念, 我说的就是技术给游戏本身带来的变化, 比如这里重点谈的从小格局箱庭到无缝场景,这是基于技术的.

没有一成不变的理念,所以那种\"就是按着某个固定理念做成这样的\"这种说法是行不通的,别忘了理念是怎么形成的, 又为什么变化.  理念是为受众的体验服务的, 当某种理念不在能有效的达到这个目的时,他就过时了.日厂的小格局从过去到现在就没变过,实质上这种反而才是你说的除了高清,画面,特效,本质没任何变化和进步.

所以就是按着\"要做成一个个割裂的小空间去做\"的理念,实质上是技术限制跟长期以来固定设计观念的双重落后,而且固定模式的受众本身也是保守的.