（if）如果清军没入关。崇祯上树后，大顺和南明大西的走向是会迅速统一还是相持？

ww-tsl

胜改藏 发表于 2026-1-14 14:44
这个纯纯就是农民军头领的作风问题了，张献忠都称帝了也不穿甲上前线被小兵爆头。

...

李二年轻时也喜欢在前线浪，然而他就没有没把自己浪死。

而且老李老张这么玩到底是自己喜欢还是手下没将可用都是问题。

约定的明日

saizeriya 发表于 2026-1-14 14:42
准噶尔再外强中干，在没有蒙古支持下的远征北疆对中原王朝来说都是死路一条，带清起家就跟蒙古拉关系这点 ...

大顺能不能消灭准噶尔和准噶尔能不能击败中原王朝是两码事，带清有蒙古关系远征更容易是事实，但是反过来准噶尔要远征中原王朝也不容易，葛二蛋自己就是远征被自己好侄儿给偷家导致断了后路被一锅端了

酒瓶止迁

ww-tsl 发表于 2026-1-14 14:52
李二年轻时也喜欢在前线浪，然而他就没有没把自己浪死。

而且老李老张这么玩到底是自己喜欢还是手下没将 ...

李二都是准备充分的着甲侦查吧，圆嘟嘟肯定不如老李老张能打，北京城外穿了全甲，被流矢射成刺猬也没事。张献忠是麻痹大意轻装侦查，李自成是带的人太少被偷袭，特别是李自成，要是全副武装，民团不见得敢上

kaluoan

约定的明日 发表于 2026-1-14 14:19
原来把漠南实地化是靠你一张嘴的么，朱棣时期就没有把漠南给领土化的物质基础，稳住两京十三省的核心领土 ...

那是 谁让大明是大方的大，送地就不算割咯。
不拿实地，那朱棣南征北战干啥？大家去旅游，拉动漠南安南GDP啊？
那么近，那么美，周末征河北？

saizeriya

约定的明日 发表于 2026-1-14 15:04
大顺能不能消灭准噶尔和准噶尔能不能击败中原王朝是两码事，带清有蒙古关系远征更容易是事实，但是反过来 ...

不消灭准噶尔外加后面的大小和卓，现在四川甘肃就是边境省份，对世界局势来说变化太大了

—— 来自 鹅球 v3.3.96

约定的明日

kaluoan 发表于 2026-1-14 15:07
那是 谁让大明是大方的大，送地就不算割咯。
不拿实地，那朱棣南征北战干啥？大家去旅游，拉动漠南安南GD ...

那你得先问问好圣孙为啥放任阿鲁台被脱欢吃干抹净了
这手上门来的漠南就直接不要了，后人智慧确实不能相信啊
其次，永乐22年是蒙古寇边次数最少的时期，总不能是蒙古人善心大发，不来劫掠了吧

ranocchia

ww-tsl 发表于 2026-1-14 14:52
李二年轻时也喜欢在前线浪，然而他就没有没把自己浪死。

而且老李老张这么玩到底是自己喜欢还是手下没将 ...

重点在不着甲而不是上前线，古代没有无线通信工具，大佬打战都要到第一线方能掌控局势，这跟有没有将无关，刘邦、曹操、刘备、孙策、郭荣、赵匡胤这些有过亲征经历的君主都有过不畏矢石的记录。

约定的明日

saizeriya 发表于 2026-1-14 15:25
不消灭准噶尔外加后面的大小和卓，现在四川甘肃就是边境省份，对世界局势来说变化太大了

—— 来自 鹅球 ...

你要这么推三百年历史就过头了，说不定全面战争打起来的是大顺和俄罗斯呢
我的意思是不要过于拔高对于准噶尔的实力估计，你也说了，消灭准噶尔的问题是后勤难度，而不是把清朝击败准噶尔当作什么“奇迹”

awy002

水風船 发表于 2026-1-12 19:30
为什么这么想呢，欧洲近代军事能领先主要也是因为欧洲一直在打仗吧
30年战争和拿破仑战争都带来了技术和战 ...

打到连同宗族认同都没有了有啥用，为啥老提元朝有积极意义不就是大一统以后各个地区又有了认同，当时的说法不都金宋的人都不觉得对面是要收复的失地了。

kaluoan

约定的明日 发表于 2026-1-14 15:30
那你得先问问好圣孙为啥放任阿鲁台被脱欢吃干抹净了
这手上门来的漠南就直接不要了，后人智慧确实不能相 ...

那朱棣第五次北伐是阿鲁台是入侵哪里来着？阿鲁台部是来团建吧。
另外蒙古寇边最少不是崇祯朝吗？
既然说什么后人智慧，朱棣干了五次漠南，怎么还把地倒割出去了？

废话

nilren 发表于 2026-1-14 15:46
李自成还是近几百年来少有的有纪律有能力统一江山的农民军队。

但是吃了没文化的亏，就算能靠不要命来打赢 ...

感觉李自成更像黄巢，如果后金不来，中原大地就是李派军阀和南明军头大混战，然后圣主出现收拾江山大一统的结局。

zewubbfa

约定的明日 发表于 2026-1-14 14:19
原来把漠南实地化是靠你一张嘴的么，朱棣时期就没有把漠南给领土化的物质基础，稳住两京十三省的核心领土 ...

咱就不说漠南，北京北边出古北口三百里的平泉，实地化了行不行？这可是洪武12年就打下的地盘，咋让朱老四给丢了呢？

约定的明日

zewubbfa 发表于 2026-1-14 16:03
咱就不说漠南，北京北边出古北口三百里的平泉，实地化了行不行？这可是洪武12年就打下的地盘，咋让朱老四 ...

你的意思是只要皇帝一下圣旨，下面的人就像AI一样给你完成实地化了吗
你不会以为古代疆域是P社游戏里那样占了就能枣核就永远是你的么

zewubbfa

约定的明日 发表于 2026-1-14 16:06
你的意思是只要皇帝一下圣旨，下面的人就像AI一样给你完成实地化了吗
你不会以为古代疆域是P社游戏里那样 ...

小朋友，你知道我说那地在哪么？洪武年那会叫会州卫，从秦汉开始，除了挫宋和你明，其他时候都在中原王朝治下。

约定的明日

zewubbfa 发表于 2026-1-14 16:23
小朋友，你知道我说那地在哪么？洪武年那会叫会州卫，从秦汉开始，除了挫宋和你明，其他时候都在中原王朝 ...

你这种症状就是典型的地图填色受害者，说了还不信
你要这么算，全世界的古代疆域地图得先挤挤多出来的水分再来拉齐标准

zewubbfa

约定的明日 发表于 2026-1-14 16:30
你这种症状就是典型的地图填色受害者，说了还不信
你要这么算，全世界的古代疆域地图得先挤挤多出来的水分 ...

合着会州卫设卫16年后被你家朱老四丢了是一件很光彩的事情喽？

约定的明日

zewubbfa 发表于 2026-1-14 16:41
合着会州卫设卫16年后被你家朱老四丢了是一件很光彩的事情喽？

第一、要论光彩问题，这你不该问问朱元璋为啥要选朱允炆这个大聪明嘛，到底是谁更不光彩呢，我觉得朱棣最不光彩的一点是没有第一时间就发动叛乱，而不是被朱允炆拿捏到只剩下八百人到最后生死一搏才靖难，别的反贼都会觉得朱棣怎么这么窝囊，倒是你这么拿朱元璋来压朱棣，你不会是明猪八八粉吧
其次，讨论弃地你得拉齐标准啊，先不谈永乐时期还有定期的巡逻烧边，如果裁撤边卫就不算带明统治范围了，要给这些地方刷新颜色了，那汉唐元清不也是一路弃地，你这时候怎么不痛心疾首了？乾隆五十七年，弘历已经不知道雅克萨和尼布楚是否为黑龙江将军所管辖，是不是这俩地方已经被乾隆弃地了？哦，带明的弃地是可耻的，汉唐元清稍微放弃一点边疆管辖就是无关紧要的，你是带明爹味粉吧
拿现代主权领土标准要求古代王朝，我建议你还是去玩玩战略游戏长长见识吧，至少不会出现历史政治的讨论里评价光彩问题

废话

nilren 发表于 2026-1-14 16:05
是的
所以我一直认为，清过来收拾了这烂摊子，总好过中原地区继续几十年打仗抢地盘的好。

清收拾了烂摊子，但是埋下了以小族凌大族的隐患，导致整体民族意识一直塑造不起来。

zewubbfa

约定的明日 发表于 2026-1-14 16:52
第一、要论光彩问题，这你不该问问朱元璋为啥要选朱允炆这个大聪明嘛，到底是谁更不光彩呢，我觉得朱棣最 ...

笑死，合着是史盲加地理盲，你该不会以为原来会州卫在边境吧？很不幸的告诉你，会州卫北边是富峪卫，富峪卫北边是新城卫，更北是大宁卫，再北还有全宁卫，从全宁卫到会州卫足足有500里地，被你家朱老四个废物一口气丢个精光，终明一朝没有收复。

约定的明日

zewubbfa 发表于 2026-1-14 17:06
笑死，合着是史盲加地理盲，你该不会以为原来会州卫在边境吧？很不幸的告诉你，会州卫北边是富峪卫，富峪 ...

那是没办法和政治幼稚的历史饭圈交流的

萧千绝

明末其实有希望翻盘的是孙可望，但凡李定国不去当什么大明忠臣，给他义兄好好当个部将，比南明翻盘满清的概率可大太多了

reekilynn

萧千绝 发表于 2026-1-14 17:26
明末其实有希望翻盘的是孙可望，但凡李定国不去当什么大明忠臣，给他义兄好好当个部将，比南明翻盘满清的概 ...

重点还是要把江西打下来。
大西全面反攻之前的金声桓李成栋，之后的吴三桂耿精忠，都是因为没有全取江西才导致势力不能连成一片。

—— 来自 OnePlus PJZ110, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha

Promeus

nilren 发表于 2026-1-14 16:05
是的
所以我一直认为，清过来收拾了这烂摊子，总好过中原地区继续几十年打仗抢地盘的好。

论满清入关屠杀，往大了可以说剃发令圈地逃人，往小了不如说阿敏图永平。扬州这事看完扬州十日记只能说感觉是很平均线的一场屠城

酒瓶止迁

Promeus 发表于 2026-1-14 17:32
论满清入关屠杀，往大了可以说剃发令圈地逃人，往小了不如说阿敏图永平。扬州这事看完扬州十日记只能说感 ...

扬州十日能有详细记录，恰恰说明此次屠城烈度在古代不算最夸张的……不过歪楼了。

可鲁

废话 发表于 2026-1-14 16:59
清收拾了烂摊子，但是埋下了以小族凌大族的隐患，导致整体民族意识一直塑造不起来。 ...

威斯特伐利亚体系出现以前，哪有什么民族意识和国家想法，还是阶级说话更靠谱

twy_2000

Processed 发表于 2026-1-13 09:59
左良玉润了主要是因为他是军阀不想和老李硬碰硬损失自己的实力，历史经验也表明他打不赢顺军主力

但是同 ...

孟乔芳在西北也没完全无敌，后面打不过摇来三桂

—— 来自 S1Fun

奉天靖难

张献忠可是在一片石战役后还仍然派兵去打李自成的，不会真有人以为大顺大西能共存吧

AgentZiGZAG

twy_2000 发表于 2026-1-16 17:49
孟乔芳在西北也没完全无敌，后面打不过摇来三桂

—— 来自 S1Fun

孟乔芳打不过摇来吴三桂（×）多尔衮觉得只有孟乔芳的话西边很悬，让吴三桂在平定陕北之后南下，这样孟乔芳不用分兵（√）

AgentZiGZAG

Promeus 发表于 2026-1-14 17:32
论满清入关屠杀，往大了可以说剃发令圈地逃人，往小了不如说阿敏图永平。扬州这事看完扬州十日记只能说感 ...

这点很黑色幽默，记录比较多的南方屠城的惨烈程度大概率低于连文字记录都聊胜于无的北方屠城

扬州十日确实很惨，但是更惨的是城墙都被削平了的大同和县志全部被迫从清初开始的陕北诸县

完顔阿骨打

摸鱼2号 发表于 2026-1-14 14:42
吴三桂就是卡在这里打不动了，才会最后爽一把的，指望这个既定的失败者干嘛，所以不如幻想没有存在的可能 ...

吴三桂造反造太晚了，直到玄烨削藩他才下定决心造反，之前他真心打算当大清平西王当到老死的。如果他从崇祯吊死后就开始为自己称帝谋划，那还真有点戏。
吴三桂名头太臭了所以中国没人想帮他翻盘，日本倒是有部小说讲吴三桂IF的