（if）如果清军没入关。崇祯上树后，大顺和南明大西的走向是会迅速统一还是相持？

eva099

中亚大博弈很有意思，没必要思想钢印个毛子无敌，不如想想IF大博弈是带英，毛子，某中原王朝三方博弈，那是什么情景

酱豆腐

主要是真的大顺统一了 会不会还会坚决的把西域打下来，，参考大明前期。。。还有后面乾隆时候所有大臣都反对打西域。

kaluoan

Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:16
美国史学界新清史那批人搞的完全没有参考意义。实际是反过来，中原打边疆只有决心问题，没有能力问题，大 ...

那请问大明有能力杀光漠南蒙古，怎么连河套都收不回来？
嘉靖：复言收河套者斩！
张居正捏着戚继光这张王牌，愣是啥也不干。
不解决漠南漠北蒙古，是没办法往西打的。大顺就算拿了天下，他要先弄得是大清混合体，然后才有机会往北打。
不说美国新清史，就算是国内的史学界也是那个论断。传统封建政权只会守400毫米降水线。自宋儒兴起后，任何突破这个界限的都按照穷兵黩武的暴君行径来算。
北京是首都的不二之选没错，那南京国民政府也没选啊。首都最重要的特征是政权能实控的政治中心，而当时的大顺没有这个条件。

落墨无忧

酱豆腐 发表于 2026-1-13 09:27
主要是真的大顺统一了 会不会还会坚决的把西域打下来，，参考大明前期。。。还有后面乾隆时候所有大臣都反 ...

乾隆时期大臣不同意打，一个他爹雍正输太惨把八旗一代人打完了，一个前面刚打了准噶尔，后勤跟不上

打回回是打完准噶尔的新任务，大顺先得把准噶尔任务完成了再说打西域，准噶尔可不是好啃的骨头

落墨无忧

Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:39
这不是前面提过的，不是能力是决心差距。清朝与汉唐宋元明不同在于家丁治国，可以认为是个**政权。只有清 ...

不是清有基本国策，而是清就是从东北起家的，蒙古是姻亲，一直自认蒙古大汗，那一片是他们自认的就是属于我老家的地，必须得争，而且定都北京，不打头顶那块威胁太大了

kaluoan

Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:39
这不是前面提过的，不是能力是决心差距。清朝与汉唐宋元明不同在于家丁治国，可以认为是个**政权。只有清 ...

不是出门扩张为基本国策，而是为了维持黄教道统和整个地缘政治稳定。
哪怕是后面塞防海防之争，两宫太后这种女人都知道 重新疆者，所以保蒙古；保蒙古者，所以卫京师 的道理。
朱棣定都北京是正确的，但他有能力有决心就是没有觉悟把边境线推出去，导致后面整个大明天子守国门。
大清是吸取了这个教训，加上准噶尔多次阐释夺取黄教道统，这才是战争动力。

twy_2000

爱撕衣魔刃 发表于 2026-1-12 19:18
西顺合流，
老张不行，
四个儿子个个行。

老张儿子只有孙可望算是大顺缺少的人才。其他几个估计被一只虎按在地上摩擦

—— 来自 S1Fun

twy_2000

Jesusboom 发表于 2026-1-12 22:05
那李的形势不是和符坚很像，一场大战不能输，要是到长江边上输南明一场也不好说可能就相持了 ...

南明最大军头看到一败再败的顺军只会逃跑，江北四镇更是废物。楼主你就是对南明那三瓜两枣还有幻想

—— 来自 S1Fun

twy_2000

kaluoan 发表于 2026-1-13 09:32
那请问大明有能力杀光漠南蒙古，怎么连河套都收不回来？
嘉靖：复言收河套者斩！
张居正捏着戚继光这张王 ...

张居正主政期间招降了顺义王，他也不愿意打。戚继光倒是说过，给他十万人可以直接把董狐狸的地盘给站稳了。

—— 来自 S1Fun

Processed

twy_2000 发表于 2026-1-13 09:50
南明最大军头看到一败再败的顺军只会逃跑，江北四镇更是废物。楼主你就是对南明那三瓜两枣还有幻想

—— ...

左良玉润了主要是因为他是军阀不想和老李硬碰硬损失自己的实力，历史经验也表明他打不赢顺军主力

但是同一批人归孟乔芳管之后就打遍西北无敌手了，说明不是战斗力的问题是领导的问题

kaluoan

twy_2000 发表于 2026-1-13 09:52
张居正主政期间招降了顺义王，他也不愿意打。戚继光倒是说过，给他十万人可以直接把董狐狸的地盘给站稳了 ...

所以宋以后，封建时代的整个士大夫阶层乃至华夏文化圈都不支持开疆拓土的。因为一旦开战，就会加税，要让渡利益给朝廷，文臣就要给勋贵挤位置。玩了上千年了，大家都懂了。

zewubbfa

kaluoan 发表于 2026-1-13 09:47
不是出门扩张为基本国策，而是为了维持黄教道统和整个地缘政治稳定。
哪怕是后面塞防海防之争，两宫太后 ...

定都北京，但是老哈河河谷和滦河河谷完全不做控制，从他朱老四活着时到重征上树，一直是公共厕所一般被人随意往来，没见过这种所谓“正确决策”的。

kaluoan

zewubbfa 发表于 2026-1-13 10:13
定都北京，但是老哈河河谷和滦河河谷完全不做控制，从他朱老四活着时到重征上树，一直是公共厕所一般被人 ...

朱老四定都北京是唯一正确的选择，但后面在草原上飙车旅游，而不去思考怎么将漠南实地话，就是瘾太大了。
明粉天天吹朱棣什么犁庭扫穴，封狼居胥，那为啥第五次北伐开始，阿鲁台部还能进犯大同？战线怎么越大越往后了？

zewubbfa

kaluoan 发表于 2026-1-13 10:19
朱老四定都北京是唯一正确的选择，但后面在草原上飙车旅游，而不去思考怎么将漠南实地话，就是瘾太大了。 ...

我说这两地在七老图山，属于燕山支脉，都不是漠南，而是北京的外围地理要点。从也先开始到后面的俺答再后面的皇太极，到北京城下遛弯都是走这个方向进来，结果两百来年“他大明”不做任何改变，就任由别人乱钻，也是奇景。

kaluoan

zewubbfa 发表于 2026-1-13 10:28
我说这两地在七老图山，属于燕山支脉，都不是漠南，而是北京的外围地理要点。从也先开始到后面的俺答再后 ...

我知道你想说是什么，我的想表达的是，朱棣根本就没有彻底解决北面蒙古的战略眼光，他就是单纯去战，去爽。
反而朱元璋的战略规划还有一点点实操性。
大明长期保持对北面军力优势，甚至还有戚继光这种神级将帅，但也就是个摆设。
后面万历特别关心边事，觉得李成梁天天割人头割得太爽了，没事还弄人头去祭祖。
可是整个明廷两百多年，真的没有任何人去想怎么能解决这些问题。
嘉靖这种聪明绝顶更是搞出了 复言收河套者斩！ 骚操作。

C.W.Nimitz

你这不如假设后金在皇太极死后内讧，分成满旗和汉旗俩派系对打，然后进一步推演

假设没有清军，只能是清军物理上被穿越者消灭了，不然清是不会蹲在关外不动的

C.W.Nimitz

字数补丁编辑掉

Falrev

Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:19
大清难道靠的是所谓游牧传统技术？不客气评价，典型把明清当宋金的错误。明清各方之间从技术到战术没有本 ...

首先最基本的明清的兵源和将领来源就不一样，清朝中前期与边疆多个势力的一些战役里，汉军更像辅助部队，核心力量还是来自于八旗自己和从东北老家以及蒙古来的兵源。信息来源和决策的逻辑也不一样，比如大清和沙俄打交道，除了部分信息来自于西方传教士以外，其它都来自关外的部落提供的信息，这个外交过程全程就跟汉人没有什么关系。

Falrev

Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:19
完全不存在，没有任何北京之外建都可能，除非跟历史一样开局即亡国。

在北京之外建都有可能，但西安绝不可能，理论上都不可能。

因为气候变迁，从唐朝后期开始，关中地区因为缺水，既难以种田，也难以搞漕运，基本失去了人口承载力。不仅不能当首都，连当一个区域经济中心都不行。整个明朝，陕西地区都是高度军区化的，最主要职能就是军事方面的，经济方面已经没有什么地位可言。这也是李自成势力战斗力强的一大原因，因为并不是单纯的农民起义或者什么公务员起义，而是军户造反

abianbian

酱豆腐 发表于 2026-1-13 09:27
主要是真的大顺统一了 会不会还会坚决的把西域打下来，，参考大明前期。。。还有后面乾隆时候所有大臣都反 ...

新疆拿不下来的话，藏区也悬……

四川怕是要成边境省份了。

森田美位子

Asimot 发表于 2026-1-12 16:56
大顺统一太难，中国历史上没有第一代农民起义军做天下的例子，都是第二代第三代军阀摘桃子。
搞不好最后真 ...

那王嘉胤、高迎祥各自算第几代

海豹哭泣

liwangli1983 发表于 2026-1-12 16:37
明末有个不好是前面是大元，大元治下，地主们过的太舒服了，到了明朝反到被中央打压，在他们看来后金是第二 ...

明朝不是27年，都死几代了

炽羽星痕

没发布剃头令前满清进军有多快，大顺也就能一样快，甚至更快，因为明军和士大夫投降姿势能更丝滑。

Processed

胜改藏 发表于 2026-1-13 12:33
联虏平寇，说明某些群体那里寇比虏更可恨啊

那倒也不至于，这个某种程度上是南明君臣信息有问题，把投降了的吴三桂当哭秦庭的申包胥了。等多铎真的南下了再傻也回过味来了

这个问题甚至发生在北京群臣中。山海关之战后清兵入城前北京明臣最担心的是吴将军借兵打回来了要清理贰臣了，结果一看是辫子军进城了那就无所谓了

炽羽星痕

胜改藏 发表于 2026-1-13 12:33
联虏平寇，说明某些群体那里寇比虏更可恨啊

那是因为清军入关了，如果山海关之战没有清军介入，无法趁大顺没彻底站稳脚跟前将其击溃，那么只要给大顺一年甚至半年的时间整合并与地主阶级妥协，后续发展就可能截然不同。
我一直认为多尔衮此人水平跟皇太极相比差的不是一星半点，但他就是狗屎运好一次梭哈给满清赢了两百多年国祚，山海关击溃顺军并收编关宁军的红利是如此巨大以至于形成大势后，后续各种智障操作都能被容错。

五岳盟主左冷禅

不是，前面。。。。
大顺极短时间拿下华北就是因为大规模招纳启用士绅，投降当新朝官的士绅多了去了。
到江南士绅有官不做掏钱出力反抗？

kong78~2

Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:19
大清难道靠的是所谓游牧传统技术？不客气评价，典型把明清当宋金的错误。明清各方之间从技术到战术没有本 ...

“明清各方之间从技术到战术没有本质差异，只有动员组织能力差距。”

你这话说的，难道抗日到抗美援朝之间有什么技术、战术变革吗？动员组织能力本身就是最大的战斗力差距因素。

约定的明日

kaluoan 发表于 2026-1-12 17:30
如果是汉人王朝接管大明，大概率是打不过后面崛起的准噶尔汗国的。
我看B站上，有个历史教授都说美国史学 ...

把准噶尔吹过头了，准噶尔那片地区的生产力和人口和中原王朝打不起消耗战的，能和带清斗三代纯粹是三代准神君的含金量，葛尔丹策零死后就分崩离析了
就不要把“美国史学界”那些内亚神学的玩意搬过来了

真宫寺一马

地主们榨一榨都是余量，指望他们在南明带领下主动交出来？
打一个地方，经营得当稳下来三五年问题不大。

不如说考验大顺革命纲领理论水平的时候到了，这方面说不定有硬伤。

约定的明日

kaluoan 发表于 2026-1-13 10:19
朱老四定都北京是唯一正确的选择，但后面在草原上飙车旅游，而不去思考怎么将漠南实地话，就是瘾太大了。 ...

原来把漠南实地化是靠你一张嘴的么，朱棣时期就没有把漠南给领土化的物质基础，稳住两京十三省的核心领土才是朱棣时代的刚需

ww-tsl

为什么你们那么看好李自成？如果他真有那个改朝换代的斤两就不会沦落到被民团干掉了。

与其指望他还不如指望吴三桂吴应熊（只要别被麻子砍了），毕竟都能打到湖南了，前明遗老还有很多活着，是最佳时机。

摸鱼2号

ww-tsl 发表于 2026-1-14 14:39
为什么你们那么看好李自成？如果他真有那个改朝换代的斤两就不会沦落到被民团干掉了。

与其指望他还不如指 ...

吴三桂就是卡在这里打不动了，才会最后爽一把的，指望这个既定的失败者干嘛，所以不如幻想没有存在的可能性

saizeriya

约定的明日 发表于 2026-1-14 14:13
把准噶尔吹过头了，准噶尔那片地区的生产力和人口和中原王朝打不起消耗战的，能和带清斗三代纯粹是三代准 ...

准噶尔再外强中干，在没有蒙古支持下的远征北疆对中原王朝来说都是死路一条，带清起家就跟蒙古拉关系这点让大顺来还真不行。

—— 来自 鹅球 v3.3.96