（if）如果清军没入关。崇祯上树后，大顺和南明大西的走向是会迅速统一还是相持？

simonroam

liwangli1983 发表于 2026-1-12 16:37
明末有个不好是前面是大元，大元治下，地主们过的太舒服了，到了明朝反到被中央打压，在他们看来后金是第二 ...

都抗日时期了你还用封建地主那一套来看问题吗，那要不你再说说建国是个什么情况呢

酒瓶止迁

kaluoan 发表于 2026-1-12 17:49
大顺这些班底，大概率会选西安做首都，因为他们也没有足够实力能在短期内把清灭掉。多尔衮在入关前，大清 ...

啊，楼主设定的是鞑清自灭了，如果按鞑清没抓住时机入关推的话，确实是定都北京的可能性比西安洛阳低，那大顺可能是北宋模式，如果鞑清自灭，大顺可能是中唐模式（吐蕃→准噶尔，正好准噶尔也和西藏密切联系），最后因为民族相对没那么复杂，近代可能走法国式革命路径，在剁了皇帝的狗头和天降神皇之间来回摇摆

梅杜莎

那就是李自成扛准格尔，后金扛沙俄远征队？
后金高层发现被天意抑制不能起南下的念头，会不会也去西伯利亚开荒？还是想办法出海？

酒瓶止迁

梅杜莎 发表于 2026-1-12 18:05
那就是李自成扛准格尔，后金扛沙俄远征队？
后金高层发现被天意抑制不能起南下的念头，会不会也去西伯利亚 ...

后金或者清只要还存在，必然是和准噶尔对刚的，蒙古是基本盘，没了蒙古后金注定是个东北地方政权

zion4wind

南北割据到近代那可是真不妙了

五岳盟主左冷禅

清军没入关大西根本没法抗衡，张献忠难道是喜欢才入川的？至于南明那群废物传檄而定，大顺最差也是大号的北宋，然后为了西北老家死磕准噶尔，如果赢了就能顺便解决失去了蒙古侧翼的带清。
要是情况好那就是先解决带清再准噶尔。

迷路的石头

大西不行的，张献忠这个双向情感障碍如果还掌权，孙李刘艾四兄弟也没多大发挥空间

王不动

酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 16:14
南明没戏，大西老张死之前战斗力也不行，在汉中没打过贺珍，把根据地四川祸祸得一塌糊涂，还被本地明军打到 ...

大顺什么人能跟大西儿子相比，大西儿子先加入南明然后篡位再打爆大顺还差不多

水風船

Asimot 发表于 2026-1-12 16:56
大顺统一太难，中国历史上没有第一代农民起义军做天下的例子，都是第二代第三代军阀摘桃子。
搞不好最后真 ...

如果是开启了持续几百年的战国，反而会导致军事技术提升，到了近代即使没统一可能战斗力都不比洋人差

软绵绵的企鹅

五岳盟主左冷禅 发表于 2026-1-12 18:40
清军没入关大西根本没法抗衡，张献忠难道是喜欢才入川的？至于南明那群废物传檄而定，大顺最差也是大号的北 ...

死磕准格尔的前提是能拿下青海和漠南，不然你出了河套就要担心被抄后路。你前脚刚出玉门关往北，后脚就有人从喀尔喀蒙古南下。到时候能不能到吐鲁番盆地都不好说，更别说打到伊犁了。
李自成没法学鞑清靠联姻来笼络控制蒙古部落，更得打掉这两个战略点才有机会寻求跟准喀尔主力决战。

王不动

wengnaicong 发表于 2026-1-12 17:20
大顺统一的话，后面能不能屠光过噶尔丹还真不好说，那样后期遇到西方帝国扩张，西北很有可能不乐观。我们能 ...

反了，清屠准噶尔导致回坐大，准噶尔没屠光也没什么，他只是一个叛了卫拉特的小部落，保留他一点人翻不起浪，反而能用卫拉特来牵制回

软绵绵的企鹅

水風船 发表于 2026-1-12 18:52
如果是开启了持续几百年的战国，反而会导致军事技术提升，到了近代即使没统一可能战斗力都不比洋人差 ...

那不就是北洋乱战升级版，到时候一家列强扶植一个代言人，中国人自己脑子都打出来，列强在家爽吃利益。

王不动

软绵绵的企鹅 发表于 2026-1-12 18:57
死磕准格尔的前提是能拿下青海和漠南，不然你出了河套就要担心被抄后路。你前脚刚出玉门关往北，后脚就有 ...

准噶尔又不是坐着不动，他要统一蒙古，要向南打西藏，向东打喀尔喀。李自成去打准噶尔，喀尔喀只会双手支持

windbell

李自成又不是只输了一片石一次，他从北京输到山西输到潼关，打一次崩一次，后面已经没有时间让他重来了
更不用说连李自成都打不过的南明了

不管从哪里开始，不尊重军事科学那就被人屠杀呗

体制

Asimot 发表于 2026-1-12 16:56
大顺统一太难，中国历史上没有第一代农民起义军做天下的例子，都是第二代第三代军阀摘桃子。
搞不好最后真 ...

李自成本来就不是第一代啊 第一代是他舅舅高闯王

—— 来自 鹅球 v3.5.99-alpha

酒瓶止迁

王不动 发表于 2026-1-12 18:50
大顺什么人能跟大西儿子相比，大西儿子先加入南明然后篡位再打爆大顺还差不多 ...

大顺不失败的话人才储备够的，李定国输的是贺珍而不是李自成本家

体制

kaluoan 发表于 2026-1-12 17:30
如果是汉人王朝接管大明，大概率是打不过后面崛起的准噶尔汗国的。
我看B站上，有个历史教授都说美国史学 ...

为什么讨论中国历史也要将美国史学家奉为圭臬啊。

—— 来自 鹅球 v3.5.99-alpha

星零影

Jesusboom 发表于 2026-1-12 18:48
崇祯上树时，南明的地盘兵力都挺大的吧

得看具体哪些地方
分裂状态的地盘我都没记住，也没刻意去记过，总之最基础的部分，就是这块地方能不能出粮食，能出多少粮食，这个在古代决定了这个地方政权能养多少人、多少兵，以及进攻、防御和粮草运输的路线等。在此之上，还有内部权力结构、掌权人之类的
看帖子里其它坛友的发言，如果只是南明、大顺和大西的话，看上去谁也没法统一，只能先持续一段分裂时期

—— 来自 S1Fun

爱撕衣魔刃

西顺合流，
老张不行，
四个儿子个个行。

酒瓶止迁

星零影 发表于 2026-1-12 19:16
得看具体哪些地方
分裂状态的地盘我都没记住，也没刻意去记过，总之最基础的部分，就是这块地方能不能出 ...

南明政权建立伊始差不多就是孙权的地盘了，多个江淮四川，但是四川掌控力低，所以江淮一崩皇帝就被捉了，捉完了不断换人，最后跑到两广还有朱皇帝打朱皇帝，被别人捡漏偷屁股，压根就成不了事。

软绵绵的企鹅

王不动 发表于 2026-1-12 19:02
准噶尔又不是坐着不动，他要统一蒙古，要向南打西藏，向东打喀尔喀。李自成去打准噶尔，喀尔喀只会双手支 ...

准喀尔崛起是葛二蛋先跟西藏拿了藏传佛教的宣称，然后吃下南疆，最后才东出。没鞑清跟他抢宣称又把青海的罗卜藏单津给处理了，准喀尔靠外交都能统一漠南和漠北的蒙古各部。当然，这已经是康熙年间了。
而李自成要么看着准喀尔这样做大做强，要么先去打青海。问题青海是和硕特部蒙古，一打也就是跟漠南蒙古各部为敌了。总不能李自成也去抢藏传佛教了宣称吧。
绕来绕去，还是老问题，要打准喀尔的腹地伊犁就要先解决青海和漠南的蒙古部落，不然连主力决战的机会都没有就被后勤拖死了。

酒瓶止迁

Jesusboom 发表于 2026-1-12 19:22
所以说局势挺像三国演义。南明是东吴地盘，大顺是曹操地盘，大西是蜀汉地盘 ...

一方面各地开发度不一样，力量对比不能等量换算，另一方面地盘水分太大，南明到处内斗听调不听宣，大西只有四川一半还没汉中，地盘是灭国前的蜀汉了，大顺政权的基本盘除了西北就是襄阳附近，没输赤壁也没输汉中的魏国，随便打……

水風船

软绵绵的企鹅 发表于 2026-1-12 19:00
那不就是北洋乱战升级版，到时候一家列强扶植一个代言人，中国人自己脑子都打出来，列强在家爽吃利益。 ...

为什么这么想呢，欧洲近代军事能领先主要也是因为欧洲一直在打仗吧
30年战争和拿破仑战争都带来了技术和战术的革新
如果中国也内战200年，相关理论和技术也肯定是会进步的，也完全有可能沿海政权已经参与海外殖民了，甚至会比德国参与殖民更早
这样的话，内战的军阀也肯定会更积极的和洋人建立外交关系，也会更积极的贸易和引入新技术
北洋会那样是因为建立的时候就是军事上的落后，如果到19世纪初期，每一个军阀都因为持续的军事进步而有了相当于普鲁士的战力，中国是有可能以以列强的身份参与近代的世界的

王不动

一心六文 发表于 2026-1-12 19:21
也别吹大西军，大西军当年可是被贺珍单刷了。
大顺的刘宗敏不在山海关负重伤，他的战斗力爆表。

毕竟那时候儿子们还没有得到充分的锻炼。就孙可望后来那个练兵效率，只要儿子们不散，大顺长期玩不过的

迷路的石头

准噶尔问题最讨厌的不是准噶尔自己能发展多大，而是没有一个类似清朝这个大一统王朝征服后不断移民加平叛的话。到十九世纪沙俄就来了。后面大概率也会成为苏联的加盟国。那可不是新中国能打就能收复回来的了。

星零影

酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 19:20
南明政权建立伊始差不多就是孙权的地盘了，多个江淮四川，但是四川掌控力低，所以江淮一崩皇帝就被捉了， ...

这点地方撑死也只能当个地方割据，这还是比较好的情况……再加上是南明，可以说是大萌的残骸了……

—— 来自 S1Fun

Lorraine_Kinney

清灭准噶尔的最主要动机是他也是蒙古的大汗，大顺统一应该对新疆没有这么大的野心

王不动

软绵绵的企鹅 发表于 2026-1-12 19:23
准喀尔崛起是葛二蛋先跟西藏拿了藏传佛教的宣称，然后吃下南疆，最后才东出。没鞑清跟他抢宣称又把青海的 ...

本来就没有先去打准噶尔，肯定先内地争霸。而准噶尔坐大是好事，他都把自己作成蒙古部落之敌了，到后面打起来蒙古部落们只会拍手称快

王不动

Lorraine_Kinney 发表于 2026-1-12 19:48
清灭准噶尔的最主要动机是他也是蒙古的大汗，大顺统一应该对新疆没有这么大的野心 ...

根本不是野心的问题，朱元璋北伐也不是因为野心。准噶尔是具备打到直隶的能力的， 都不是大汗不大汗的问题，是可能被人直捣黄龙的问题。乾隆西征跟朱棣北伐其实是一个逻辑，消灭最大的蒙古威胁

纯阳宫道士

星零影 发表于 2026-1-12 19:16
得看具体哪些地方
分裂状态的地盘我都没记住，也没刻意去记过，总之最基础的部分，就是这块地方能不能出 ...

崇祯十七年三到四月，清军入关之前，大顺极短时间就平了华北，派了一部偏师向南传檄，明军降的降逃的逃。
只要清军不如关，怎么可能没法统一？

软绵绵的企鹅

水風船 发表于 2026-1-12 19:30
为什么这么想呢，欧洲近代军事能领先主要也是因为欧洲一直在打仗吧
30年战争和拿破仑战争都带来了技术和战 ...

明末就有西洋传教士来华了，这些人可以看作是弱版的外交官。传天主的巴不得弄死传基督的，传基督的巴不得弄死传东正的，再加上西班牙想弄死荷兰的，荷兰的想弄死英国的。这样人天然有扶植代言人的倾向和需求。
到清乾隆中期，大英的东印度公司就开始大规模搞鸭片贸易了，那可是有组织有计划的搞代理商。那个时候离崇祯吊煤山也就一百年。
要么就三十年平天下，真按你说的乱战上百年，那残余的割据势力铁定势均力敌，然后都会面临一个问题，你不跟列强合作，列强跟你的对手合作，你怎么办。

profklugstein

你们都默认亚洲政权打不过欧洲，但我不这么看。
参考一下欧洲长期高烈度战争推动军事技术需求，
带清带顺带准噶尔三强对峙，长时间高烈度战争对练的话，很可能军事技术突飞猛进练成东亚怪物房

—— 来自 鹅球 v3.3.96

纯阳宫道士

王不动 发表于 2026-1-12 19:40
毕竟那时候儿子们还没有得到充分的锻炼。就孙可望后来那个练兵效率，只要儿子们不散，大顺长期玩不过的 ...

你在说啥？清军不入关大顺是木桩子不发展不统一，就在哪不动等你个被排挤到四川的大西锻炼？

星零影

纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 19:54
崇祯十七年三到四月，清军入关之前，大顺极短时间就平了华北，派了一部偏师向南传檄，明军降的降逃的逃 ...

问题是大顺能不能坐稳
封建王朝时期，农民这个群体的缺点几乎能毁掉整个起义，所以改朝换代最后都是地主、豪强之类的势力出来收编农民军，或者原本农民军的势力收编投靠过来的地主，但这样其实也不算纯粹的农民军了

—— 来自 S1Fun