学术界对隋炀帝的相对正面积极的评述

飛霞精灵

wakatoro 发表于 2025-11-7 14:21
问了一下ds学术界对隋炀帝的评价它给我来个 “急性子”的悲剧，“big jump”式的折腾。理想与现实的脱节， ...

“好头颅谁来取之”这事算是上了教科书和很多历史故事的冥场面之一了。
实际上就是他跑去江都行宫摆烂之后已经进入历史垃圾时间，这时候就算他不摆烂，也是基本回天乏术。

atomtom

Indolencoma 发表于 2025-11-6 11:51
你摘除算不算是黑广神的文字，仅看广神做的事：

从继位到出现农民起义开始，仁寿四年到大业六年（604-610 ...

我草确实，以封建王朝的动员力搞这些，你当你诸葛亮呢

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顾左右而言其他
一问起来为什么天下皆反就支支吾吾

—— 来自 鹅球 v3.3.96

deatheye

之前五胡乱华乱了几百年，人心思定，这样还被折腾的天下皆反，这人得有多抽象

—— 来自 vivo V2417A, Android 15, 鹅球 v3.5.99-alpha

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另外我就问了，既然隋炀帝这皇帝这么好，那么把他这些人的顶头上司换成隋炀帝，他们一定很高兴的吧

—— 来自 鹅球 v3.3.96

龙骑士尹志平

飛霞精灵 发表于 2025-11-7 14:27
“好头颅谁来取之”这事算是上了教科书和很多历史故事的冥场面之一了。
实际上就是他跑去江都行宫摆烂之 ...

其实摆烂那段时间真不是垃圾时间，去江都是因为瓦岗干死了张须陀，广神怕了跑路。然而之后瓦岗打了那么久洛阳都没打下来，如果广神坐镇洛阳，李家根本不敢也没能力反，窦建德也做不大只能当山大王。作为一个二世的新政权，效忠大隋的军队还是非常多也非常能打的，屈突通和李渊55开，窦建德也打不下河间，直到广神挂了李渊和窦建德的对手才投了。所以说广神前半生好大喜功可以不算大黑点，但是江都宅男根本没法洗。

不灭人形

龙骑士尹志平 发表于 2025-11-7 17:48
其实摆烂那段时间真不是垃圾时间，去江都是因为瓦岗干死了张须陀，广神怕了跑路。然而之后瓦岗打了那么久 ...

我梦江都好，征辽亦偶然

sagajytc

一条大运河影响了中国一千年，就这点当然是青史留名了。一个王朝的兴衰在历史长河里几乎是微不足道的，比不得这种功绩硬是可以吹的
当然菜是没办法，打仗打不过别怪你从雄才大略变成好大喜功。

不灭人形

sagajytc 发表于 2025-11-7 18:10
一条大运河影响了中国一千年，就这点当然是青史留名了。一个王朝的兴衰在历史长河里几乎是微不足道的，比不 ...

1.京杭大运河是元朝修的
2.运河历朝历代都修的
3.杨广修运河不是为了造福人民的
4.运河修了没人维护是会堵的

不写笔记

不灭人形 发表于 2025-11-7 18:19
1.京杭大运河是元朝修的
2.运河历朝历代都修的
3.杨广修运河不是为了造福人民的

以及

杨广修的运河用了很多前人修的河段
元朝修的运河基本和杨广两个道

卑弥呼大和

sagajytc 发表于 2025-11-7 18:10
一条大运河影响了中国一千年，就这点当然是青史留名了。一个王朝的兴衰在历史长河里几乎是微不足道的，比不 ...

首先运河不是杨广发明的，老秦人就修了多少条了，第二杨广造奇观是为了自己爽，同时沿河修了多少宫殿，为了自己游玩用的，几乎不善管理，然后早早淤塞。最后后世大运河和杨广这条几乎无关联。

ranocchia

飛霞精灵 发表于 2025-11-7 14:13
拿这个当道理只能说愧为史学家了。生多少个孩子跟干工作有半毛钱关系么。
明武宗连孩子都没有，难道是明 ...

明武宗是生不出来，杨广可不是生不出来，他屈指可数的几个孩子里萧皇后至少就生了二子一女，对比一下李渊四十多个孩子，窦皇后生了五个，更极端的是杨坚，生了十个孩子，全是独孤伽罗一个人生的。总不能说李家父子找小老婆都是选能生的，杨家都是找绝育的吧。张国刚说杨广忙工作并不是从生孩子出发的推论而是阐述史实，杨广当皇帝后不是在巡游就是在打仗，就没在家里待过几年，期间萧皇后未必总是陪着，即便是陪着也确实不利于怀孕，所以说杨广在江都摆烂前忙工作没多少空睡老婆这是一个很自然的结论。

其实民间和学界的看法如此偏离我前面贴的已经解释了，就是信息差，研究历史的大多数对唐开国那段历史文献是怀疑甚至不信的，而我们普通人都是把正史基本当成史实，早些年的研究还主要集中在太宗多大程度上掩盖了李渊在开国中的贡献，后来随着研究深入那就不一一个李渊了，而是整个初唐史都有着大量编造的痕迹，那么顺带得出的结论对于杨广的描述更不靠谱了，张国刚主要还是研究藩镇史的，都能有这样的印象，可见这在学界不是个别人的观点。

几年前西北大学的李军做个一个课题就叫《玄武门之变的真相与贞观君臣的史实建构》，你看看用词，构建，用白话来说那不就是塑造么，贞观时期构建的可不止是高祖实录太祖实录那么简单，而是全方位的编，比如著名的魔法目录晋书就是为了树立太宗合法性而精心构建的带有倾向性的塑造。

司马家代魏的功劳是司马师的，司马昭就是躺赢狗，司马昭没有选司马师嗣子作为接班人是处于死心，所以晋忘了

再看看符天王晋书怎么说的



眼熟吧，被符天王政变夺了位的符生残暴不仁，望之不似人。
再看看天王本人那真是天降圣人关陇宴请




但符生真的如此拟人吗？古人早就对此有所质疑，《洛阳伽蓝记校注》就虚构了一个隐士吐槽

時有隱士趙逸，云是晉武時人，晉朝舊事，多所記錄。又云：「自永嘉已來，二百餘年，建國稱王者十有六君，皆遊其都邑，目見其事。國滅之後，觀其史書皆非實錄，莫不推過於人，引善自向。符生雖好勇嗜酒，亦仁而不煞（殺），觀其治典未為凶暴。及詳其史，天下之惡皆歸焉。符堅自是賢主，賊君取位，妄書生惡。凡諸史官，皆是類也。

晋书构建符天王的圣王形象，为天王政变提供合法性支持的目的不言而喻，毕竟天王也是个夺了哥哥鸟位的秦王么。而且还巧了不是，天王也是个爱读起居注的主

坚收起居注及著作所录而观之，见其事，惭怒，乃焚其书，大检史官，将加其罪。著作郎赵泉、车敬等已死，乃止。

还有一个很矛盾但长久以来就被忽视的问题，符天王我们都知道败亡源于一意孤行进行肥水之战征发百万大军征南，同样是一意孤行，同样征发大量民夫，前秦的国力可比隋差远了，按道理说前秦的民众苦难级别至少不下于征高丽时的隋民吧，从结果看天王也没有什么魔力，杨广起码打到第三次才绷不住，天王一战就分崩离析，为什么天王就是仁人圣君，人为之可惜谓其太善未能斩草除根，杨广就是暴虐无恩，这两货有啥区别吗？宇文化及、杨玄感、李渊、李密和姚苌、慕容垂又有什么不同？要说结果杨广玩崩了杨家的天下，苻坚可几乎把氐族从中国历史舞台玩没了。史书构建形象的文字魔力就是这么强。

“黑格尔在某个地方说过，一切伟大的世界历史事变和人物，可以说都出现两次。他忘记补充一点：第一次是作为悲剧出现，第二次是作为笑剧出现。”   ——  卡尔马克思

多看些学界的研究基本就脱敏了，我的经验就是如果是喜欢历史人物就是少看甚至别看相关的专业论述，如果真喜欢历史要看专业研究的就不要对历史人物投射什么感情。葛兆雄之前在《唐朝的另一面》里差不多对整个唐史AOE输出了，直球说教科书上对唐朝的美化就纯粹出于现实考量而非历史真实。

deatheye

不是？杨广去了江都之后也没有生育儿女。总不能说他去了江都之后还勤政吧？这一整套逻辑真是让人叹为观止

—— 来自 vivo V2417A, Android 15, 鹅球 v3.5.99-alpha

ff2077

刘小猪打赢大于打输的吧 即使卫霍没了之后又没丢地，切切实实的开疆拓土了，广神首先没打赢啊

—— 来自 Xiaomi 24122RKC7C, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha

7776169

真以为大家没见过发暴论的？
我甚至见过洗周平王的呢

Leliel

虽然说史书确实有可能对杨广有诸多抹黑
但是作为隋亡的主要责任人，除了他还能有谁
相关的论文有指明吗

7776169

Leliel 发表于 2025-11-8 17:17
虽然说史书确实有可能对杨广有诸多抹黑
但是作为隋亡的主要责任人，除了他还能有谁
相关的论文有指明吗 ...

我就那句话呗
你隋炀帝菜得像坨屎
是因为唐朝得人改了史书吗？

ranocchia

deatheye 发表于 2025-11-8 16:11
不是？杨广去了江都之后也没有生育儿女。总不能说他去了江都之后还勤政吧？这一整套逻辑真是让人叹为观止

...

杨广去江都摆烂都616年之后了，这年他47岁，李世民最小的女儿新城公主出生时李世民36岁，之后李世民再也没有生过，杨广47岁生不出有啥不合理的？

PS： 胡戟、张国刚中国唐史学会会长，孙英刚东亚宗教文化研究中心主任，李军西北大学历史学院院长，如果觉得这些人都是胡说那只能

不灭人形

ranocchia 发表于 2025-11-8 21:19
杨广去江都摆烂都616年之后了，这年他47岁，李世民最小的女儿新城公主出生时李世民36岁，之后李世民再也没 ...

难道问题不是在于生孩子多少和工作忙不忙干的好不好有啥相关联系吗。刘义隆出了名的身体差爱管事，结果不还是生了一堆孩子，元嘉更是南朝第一治世。

他唐突扯生孩子这个和他到底有多么权威无关啊，这就是拿着结果倒推过程。

不灭人形

ranocchia 发表于 2025-11-8 15:19
明武宗是生不出来，杨广可不是生不出来，他屈指可数的几个孩子里萧皇后至少就生了二子一女，对比一下李渊 ...

苻坚当天王前的封号是东海王怎么就秦王了？那还不如扯东海王刘庄和东海王司马越呢，确实兄友弟恭。

而且他爹是苻雄又不是苻健。你拿苻生说事还不如拿庶长子苻法说事呢，那关系还更亲点，而且苻法死的也挺冤枉的。

总之你自己带立场就带立场，把灭齐后经历了开皇二十年平稳发展的隋和十六国时期建国后无时无刻都在对外战争有大量民族矛盾的前秦都能放一起比了，忽视了前秦到北周灭齐这200年的客观变化，讲真的屁股这么明显也别说谁了。

nukacolamania

7776169 发表于 2025-11-8 20:42
我就那句话呗
你隋炀帝菜得像坨屎
是因为唐朝得人改了史书吗？

要是不菜哪来的什么唐朝人呢

—— 来自 motorola moto g stylus 5G (2022), Android 13, 鹅球 v3.5.99

蔺无双

战报能骗人，战线还能骗人么，二世而亡的锅背的死死的
滥用民力，志大才疏的暴君，越运营越灾难

南条一间

歪个楼，纣王现在**到什么程度了

OVOVO

ranocchia 发表于 2025-11-8 21:19
杨广去江都摆烂都616年之后了，这年他47岁，李世民最小的女儿新城公主出生时李世民36岁，之后李世民再也没 ...

你和楼主这两条路边喜欢认所谓的学术权威当爹，把这些弱智言论奉为圭臬，是的这些学阀的观点怎么会有错呢

苻坚南征也是为了大一统，杨广自己又菜又爱玩，经典历史人物没有区别，那请问你和狗有啥区别

香雨香香

小时候看百家讲坛忘了哪个教授讲隋朝也是洗白杨广，那时候才刚初中，还没咋学历史呢，就当真了，后面各种信息了解得多了后，发现杨广这不就是典型的又菜又爱玩还没啥担当嘛

syndrome2032

南条一间 发表于 2025-11-8 22:48
歪个楼，纣王现在**到什么程度了

一代雄主，因为减少人祭规模引发贵族不满，勾结西周背刺。
主力因为东征导致来不及回援。

最后周入关后转头把主张人祭的商朝姨姥们一起清洗了。

7776169

另外每次骂隋炀帝得时候，总有人出来说什么
“你看唐朝还改了史书”
感觉想起来十几年前得虎扑了
“你黑詹姆斯我就黑XXX”

狂笨de音速

国庆去了扬州，他们是真的“爱”广子哈

论坛助手,iPhone

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清华简《系年》与两周之际史事的重构_晁福林


顺便放个文章名字在这里

那么你是不是要说周平王也是一位雄主？

ranocchia

不灭人形 发表于 2025-11-8 21:44
难道问题不是在于生孩子多少和工作忙不忙干的好不好有啥相关联系吗。刘义隆出了名的身体差爱管事，结果不 ...

别虚空立靶，说的是忙工作不是他干的好，你们的思维始终在一个非黑即白、非好即坏的框架内转，然而学界的表述根本不是那么一回事，不是这些学者的说法难以接受而是你们实际上对此理解根本是有偏差的。

隋炀帝的形象大概率是唐人刻意构建和隋炀帝是个好皇帝根本不等价，当你们先入为主带入这些学者是给隋炀帝洗地的观念时就已经进入不自觉排斥信息接受的状态了。

张说的隋炀帝常年忙工作指的是他常年在外，这和他没工夫生孩子当然存在某种因果关系。看下隋炀帝年表
605年（大业元年）营建东都洛阳，开修通济渠，八月坐船游江都（扬州）
606年（大业二年）四月驾返洛阳
607年 北巡榆林；
608年 第四年至五原，出长城，巡行至塞外；
609年 西行到张掖；
610年 再游江都；
611年 到614年，三次亲征高丽，均遭失败；
615年 北巡长城，被突厥始毕可汗围困于雁门；

所以这是史实的表述而不是什么推导。

另外你后面那句“把灭齐后经历了开皇二十年平稳发展的隋和十六国时期建国后无时无刻都在对外战争有大量民族矛盾的前秦都能放一起比了，忽视了前秦到北周灭齐这200年的客观变化”，我只能说先理清逻辑好吗？

前秦的情况本来就远不如隋，我原本的回帖就指出前秦的国力远不如隋，所以在这种情况下仍然独断专行动员全国发动灭国战争导致身死国灭的苻坚难道不是更盲目、更残忍、更愚蠢自大？打个比方一个大病初愈刚从医院里出院的人就胡吃海塞外加通宵酗酒蹦迪的人和一个健康的正常人选择疯一回胡吃海塞通宵酗酒到底哪一个脑子更有病？到底是谁带屁股的连基本逻辑都不讲了？说苻坚不是秦王的总不见得连他的国号都忘了？

ranocchia

OVOVO 发表于 2025-11-8 23:12
你和楼主这两条路边喜欢认所谓的学术权威当爹，把这些弱智言论奉为圭臬，是的这些学阀的观点怎么会有错呢 ...

A：我觉得隋炀帝是个纯渣，又菜又爱玩，总以为谁也没有自己懂

B：但是XXX这些专家都说隋炀帝并不像史书上说的那样

A：专家哪有我懂。

PS：怕你不知道提醒下新城在今天的抚顺，玄菟在沈阳附近，汉四郡本来就是被高句丽乘乱吞并的。

汪达

不是，为啥评价皇帝要拿生几个孩子作为标准？皇帝又不是和三宫六院拍片儿一次要个把小时，几分钟就可以解决的事，不耽误

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汪达 发表于 2025-11-9 17:55
不是，为啥评价皇帝要拿生几个孩子作为标准？皇帝又不是和三宫六院拍片儿一次要个把小时，几分钟就可以解决 ...

是那样的
这边的历史学界有这么一种可以说是“坏习惯”吧
喜欢“发散”
比如这里
https://www.bilibili.com/video/B ... story.content.click

非要说西周时候就有“县”
论证过程可以自己打自己脸
然后全程数字论证

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酒瓶止迁 发表于 2025-11-6 11:45
主楼贴的这几个人学术水平如何，能不能代表业界主流观点？

今天看到这么个视频


【【先秦】有县无县？西周“小孩姐”(還)引发的郡县标准大讨论！-哔哩哔哩】 https://b23.tv/kJKEFBN


老实说
比起什么对历史人物的“不要滤镜太重”
有些人还是先不要对现在的某些学者“滤镜太重”吧

—— 来自 鹅球 v3.3.96

动荡的远方

说难听点，我觉得这是典型的“处男观点”，孩子多说明草得多，说明性生活丰富
以前还在泥潭看过以郭靖有三个孩子来论证他在武侠男主里很“性福”，先不说三个孩子其实只生了两胎，咋不说正常人怀孕还要几个月呢，有生能比没生的性生活机会多吗
皇帝再吊也只有一根寄吧，有几多能像韦小宝那样天天放一大堆女人睡大通铺玩女人玩？
越是荒淫的越是容易没孩，赵飞燕赵合德姐妹俩伺候的那位，她俩就没生孩。明武宗清同治，都要出宫去票了，也没在家里留下一个孩

—— 来自 鹅球 v3.5.99

OVOVO

ranocchia 发表于 2025-11-9 17:31
A：我觉得隋炀帝是个纯渣，又菜又爱玩，总以为谁也没有自己懂

B：但是XXX这些专家都说隋炀帝并不像史书上 ...

弱智继续认你的专家当爹吧，物理、化学专家对于一些验证过的理论都不敢把话说满，这些弱智历史专家提出一些暴论，你就整天当个宝

OVOVO

ranocchia 发表于 2025-11-9 17:31
A：我觉得隋炀帝是个纯渣，又菜又爱玩，总以为谁也没有自己懂

B：但是XXX这些专家都说隋炀帝并不像史书上 ...

弱智建议你单开一帖，好好论证一下孩子少和工作勤奋有什么关系，再来说一下为什么隋朝二世而亡