努力型角色基本已经退环境了

welcom · 发表于 2022-7-23 05:53

肉搏光头发表于 2022-7-23 05:50
每个人都有一套评价标准，我觉得关键是不要双标：比如钢炼作者说中国盗版，哪个国家网络不是各种盗版资源 ...

双标才是常规操作

肉搏光头 · 发表于 2022-7-23 05:54

新人马甲2 发表于 2022-7-23 05:17
怎么你们还在拿努力论天才论和宿命论来解读文学作品啊，不知道结合点客观实际来分析吗

热血漫画所 ...

火影是你作者自己设定血继限界让战斗力和血统挂钩的，也是作者自己前期天天让鸣人说自己怎么怎么努力的，这还能怪读者过度解读喽

cxj649 · 发表于 2022-7-23 05:59

肉搏光头发表于 2022-7-23 05:54
火影是你作者自己设定血继限界让战斗力和血统挂钩的，也是作者自己前期天天让鸣人说自己怎么怎么努力的， ...

但是，鸣人，还有三四六代以及三忍的2男的都不讲血统啊

cxj649 · 发表于 2022-7-23 06:02

新人马甲2 发表于 2022-7-23 05:48
至于你们说迷宫饭，迷宫饭的主角队是职业冒险者，视点根本不是努力与成功论而是下地城讨生活啊，拿努力论和 ...

这有啥，我看见过
魔禁的当妈是血统的
继承了他爸的-----------------------------------
桃花运

csmzl · 发表于 2022-7-23 06:19

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肉搏光头 · 发表于 2022-7-23 06:27

新人马甲2 发表于 2022-7-23 05:48
至于你们说迷宫饭，迷宫饭的主角队是职业冒险者，视点根本不是努力与成功论而是下地城讨生活啊，拿努力论和 ...

你以为的社会人讨生活：主角跟职场其他人处于同样的评价体系，大家都走同一套工业化标准流程。
迷宫饭的社会人讨生活：第一话就有扇西专门地告诉主角别人都不知道的魔物烹饪法，真贴心啊；魔物作为补给特别有用而且刚好只有主角团能用，真方便啊

JustW_3 · 发表于 2022-7-23 06:28

本帖最后由 JustW_3 于 2022-7-23 06:39 编辑

没有什么成功只靠纯粹的努力就能实现，但努力不绝对就是绝对不努力也只是庸人的自我安慰罢了

越是否定自己左右自己人生的能力，才越能减轻自己对自己人生所应该承担的责任

至于混淆努力和996，非蠢即坏吧。没有A成功就是不如A努力这只是掩盖本质不平等的话术，但作为个人还是应该想一想，能够对抗这种话术的到底是什么，自己面前的路是否真的全都是向前就是后退的路

我看楼主也并非想批判后一种努力论，到头来还是在追求一种镜花水月般的纯粹努力。哪怕真的存在纯粹努力，它的存在性又会使得你可以称它为一种奇迹、好运而非努力了。

linux40 · 发表于 2022-7-23 07:19

DarthAka 发表于 2022-7-23 02:26
某人上高中混日子，和三姐妹过家家的时候，别人抱着电脑在下棋——按现在的标准三月狮子也是cjb ...

和业余的比算什么。。。

神杀赛利卡 · 发表于 2022-7-23 07:35

努力型中的大头，努力地活着型的角色又不少，子供向作品更是经常出现人们都努力地活着的话语，并依靠人们的力量获得胜利，又怎么能说退环境了呢？

水琴楽树 · 发表于 2022-7-23 07:36

出门就天下无敌，人型荷尔蒙，一点像样的磨砺都没有，全程流水账的玩意我是没兴趣的，对我来说看这种玩意跟玩游戏全程开无敌金手指一样无聊，毫无乐趣可言。

minysun · 发表于 2022-7-23 07:42

辉夜白银至少前期表现还算是努力型典范的，后面崩坏后就混沌了

俾斯麥 · 发表于 2022-7-23 07:47

努力型并没有退环境，只是把起点调高了而已，一直以来也很少有真正的从一无是处到一手遮天这种主角，什么都没有是不可能逆袭的，能逆袭的必然都带补正效果，不是血统就是天赋，观众是不会喜欢看能被低级小怪打得满地找牙然后再成长的主角的

月夜凝雪 · 发表于 2022-7-23 08:13

本帖最后由月夜凝雪于 2022-7-23 08:14 编辑

肉搏光头发表于 2022-7-23 05:54
火影是你作者自己设定血继限界让战斗力和血统挂钩的，也是作者自己前期天天让鸣人说自己怎么怎么努力的， ...

但火影最后赢的也不是什么血统，就算是凯还是能暴打最终BOSS到半残，最终主角也只是靠着那个说是谁都行的机械降神，又不是因为他有什么高贵血统才算在他身上的，这最后的背景说明几乎全世界都是那两人的后代，更像是元气弹集中到他们身上，因为这个临时挂并没有一直在，而且他爹更是靠自己一代的努力上位的总不能这也算血统了，就连他和他爹的师傅都是草根出身

—— 来自 Xiaomi M2006J10C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

DualShock4 · 发表于 2022-7-23 08:28

肉搏光头发表于 2022-7-22 15:39
山王工业：我们训练强度这么大，技战术水平这么成熟，却输给湘北这种临时拼凑的球队，果然努力在天赋面前 ...

横的怕不要命的

—— 来自 samsung SM-P205, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

csmzl · 发表于 2022-7-23 08:34

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肉搏光头 · 发表于 2022-7-23 08:47

月夜凝雪发表于 2022-7-23 08:13
但火影最后赢的也不是什么血统，就算是凯还是能暴打最终BOSS到半残，最终主角也只是靠着那个说是谁都行的 ...

火影当然不是100%血统论。自来也，身世好像没交代过，肯定不血统论。大蛇丸，不仅没有血统，而且大部分的忍术都是自己脱离了木叶各大家族把持的忍术体系开发的，就是个天赋超强的科学家，咒印更是只要宣誓效忠他就给你用。你甚至可以说大蛇丸/晓系角色（包括佐助）就算有血继限界，也是想努力摆脱家族影响，打破五大忍者村体系的。
但是，作者本人的立场还是在血统系这边的。比如我们说佐助灭门这个事。在普通故事里，跟自己羁绊深厚的男二跟自己所属的组织有血海深仇，男主应该和男二一起脱离组织，就算不复仇也该改变世界的格局。那岸本怎么做呢，木叶是好的，火影是对的，锅是团藏的，佐助你怎么能想毁灭木叶呢？很明显，在血统vs非血统的选择题上，岸本选择了血统。

月夜凝雪 · 发表于 2022-7-23 09:11

肉搏光头发表于 2022-7-23 08:47
火影当然不是100%血统论。自来也，身世好像没交代过，肯定不血统论。大蛇丸，不仅没有血统，而且大部分的 ...

这个是直接毁灭和内部改革的分歧点吧，虽然鸣人的性格不可能考虑那么多，但只顾毁灭不顾后果也是过度了

—— 来自 Xiaomi M2006J10C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

肉搏光头 · 发表于 2022-7-23 09:20

月夜凝雪发表于 2022-7-23 09:11
这个是直接毁灭和内部改革的分歧点吧，虽然鸣人的性格不可能考虑那么多，但只顾毁灭不顾后果也是过度了

...

宇智波一族：你说得很对，那为什么我们就被毁灭了呢？关于宇智波一族的剧情编排实际上是非常古怪的：一个人为了“测试自己的气量”灭绝了自己种族？你再说一遍？我必须说岸本这里的设计非常大胆，只是他最后给出的答案我不满意。

lindley · 发表于 2022-7-23 09:39

我倒是觉得都有吧。而且也很难说是现在才这个审美的，你想想看棋魂的时候，是带着外挂的篇章更好看，还是北斗篇更好看？

新人马甲2 · 发表于 2022-7-23 09:43

肉搏光头发表于 2022-7-23 05:54
火影是你作者自己设定血继限界让战斗力和血统挂钩的，也是作者自己前期天天让鸣人说自己怎么怎么努力的， ...

实际上这就是因为漫画这种体裁，漫画要追求保持热度的话必须选择一个能让最大数量的读者理解的类似口号一样的简单理解，所以漫画这种体裁本身就几乎必然会强化单因素成功论

你以为的社会人讨生活：主角跟职场其他人处于同样的评价体系，大家都走同一套工业化标准流程。
迷宫饭的社会人讨生活：第一话就有扇西专门地告诉主角别人都不知道的魔物烹饪法，真贴心啊；魔物作为补给特别有用而且刚好只有主角团能用，真方便啊

你自己都说了工业化这三个字了，冒险者对应的经济形态是开拓新土地过程中的经济，在这当中人的劳动形式与稳定的公司制下的职场必然是不一样的，更不要说后者其实也代表不了现代社会中多少比例的劳动形态

实话说某没看明白这两行字想表达什么……迷宫饭这些情节跟社会人讨生活这个描述有什么矛盾吗？还是你觉得现代社会的社会人讨生活只有大企业一种形式？大企业也不是都满足“同样的评价体系，大家都走同一套工业化标准流程”啊？

bonnwang · 发表于 2022-7-23 09:50

主角光环就不是努力能有的

就是死不了

看个乐就行了

肉搏光头 · 发表于 2022-7-23 09:56

新人马甲2 发表于 2022-7-23 09:43
实际上这就是因为漫画这种体裁，漫画要追求保持热度的话必须选择一个能让最大数量的读者理解的类似口号一 ...

那我换一种说法，社会人应该是什么？是有一个"社会秩序"，在这秩序中的发生的事情是可预见的，你只要也只能循规蹈矩地做你被要求做的事。而主角团是怎样？开局捡宝（知识），有了跟普通人不一样的能力，冲击迷宫中未知的部分（怎么利用魔物），打别人没打到的地方，这是冒险，是探索未知。
冒险当题材当然没问题，开局捡宝流我意见也不大，特摄片主角人均捡宝，你人格品质好就行；只是我觉得主角团没什么社会人属性。

南朝Sonicbbs · 发表于 2022-7-23 10:00

和真克瓦尔发表于 2022-7-22 15:17
另一个原因是现在生活节奏越来越快了吧，努力型进展太慢还得一路连续看过来无法填充碎片时间，就flop了。但 ...

其实也有努力型的主角，但前提是主角出身高贵一点，在面对大事件时容易受到领袖的青睐。

Viteeee · 发表于 2022-7-23 10:11

ssobsb 发表于 2022-7-22 22:22
那境界触发者的眼镜男主真就是少年漫画里的一股清流了。本来资质平平只能去做操作员，但非要去做战斗队员， ...

然而动画第二三季弹幕80%的都在批评男主为什么这么废的，只能说我国一般观众的欣赏水平不太能理解无法用一行以上文字说明的角色

halflifes · 发表于 2022-7-23 10:53

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新人马甲2 · 发表于 2022-7-23 11:02

本帖最后由新人马甲2 于 2022-7-23 11:21 编辑

肉搏光头发表于 2022-7-23 09:56
那我换一种说法，社会人应该是什么？是有一个"社会秩序"，在这秩序中的发生的事情是可预见的，你只要也只 ...

相对于这类题材的源流和其他演变来讲他们的社会人属性很强烈了。某是指，比起诸如D&D设定里的冒险者，日系西幻设定里的冒险者，或者类似金庸以后武侠作品里的江湖人士，他们既不是真的不需要担心金钱无忧无虑只需要快意恩仇，也不是有一个简便设定（诸如日系web文里常见的包办冒险者一切需要的冒险者公会）的简单经济结构下的人，而是的确从属于一个一定程度上具有真实性的奇幻经济圈，在这个圈子里需要经营人脉和社会关系的人
毕竟“社会人”这个概念最初被提出就是用来弥补早期管理学忽视了人的社会需要这一点，他们作为经济人（相当于经济学假设里的“理性人”）的同时也有着根据他们所属的经济关系衍生出的社会关系的属性，这已经满足定义了

你说的“社会人”则可能纯粹是日本人口语里指代“步入社会需要工作的人”的那个词汇，虽然它的词源和某说的这个定义是同源的，但也需要认识到日本人对这个词汇的诠释和衍生用法有一种把现代日本的稳定（甚至可以说固化的）社会构造当作默认前提的狭隘性

月夜凝雪 · 发表于 2022-7-23 11:15

本帖最后由月夜凝雪于 2022-7-23 11:17 编辑

南朝Sonicbbs 发表于 2022-7-23 10:00
其实也有努力型的主角，但前提是主角出身高贵一点，在面对大事件时容易受到领袖的青睐。
...

DXD的主角就挺好，出身普通，性格也很凡人，外挂上限很高但下限也很低，自身能力不高这外挂根本发挥不了什么能力，基本都是死线边缘爬过来的，也就后面真的跟不上外挂了才玩了一次真正换肉，还是少有的父母有出场还被反派绑架了的，大多数作品的反派都太遵守规则了不向主角那些没有反抗能力的亲属出手

—— 来自 Xiaomi M2006J10C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

火棉 · 发表于 2022-7-23 11:35

前期以为是普通人努力，后期告诉你是靠血缘关系，这种设定更没意思

六道仙鱼 · 发表于 2022-7-23 11:36

努力差点意思。是有血统的人不努力了还是有天赋的人不努力，更不要说还有年龄这个要素，人家努力了几十年，你努力十几年就难道就超越了吗，总归要给主角一点挂的。

新人马甲2 · 发表于 2022-7-23 11:41

当然考虑到这个楼的论题从一开始就在现实逻辑和流行作品套路之间站位不清，某就多说一点

所谓的努力型主角，结合他们所在的作品的具体情节来看，固然有标签化和简单化的成分，但他们的“使得评论者给他们打上这个标签的”情节则往往都是一个“只要努力就会有高额回报”的情境，不管是战斗系漫画的通过练级快速提升战力，还是体育竞技类作品的喜欢不断强调角色付出的汗水总会有回报，又或者职场作品往往喜欢用角色群通宵苦干的场景来简略化“加班加点高强度工作解决难题”的过程，这些题材在现实中对应的情境在漫画（和大部分流行文化作品）里的呈现都是高度简化和符号化的，但是现实的模型远比这个简化的场景与符号复杂
就像某之前说的，所谓的“努力型主角”往往是一种脱离作品的群体谬误或者说迷思，也就是“努力就会有回报”和“努力的量与回报应该成正比”。在现实里这是可能存在的，但是这种情况往往是暂时、不可持续的，而流行文化将这个谬误符号化以后，就会形成一种“在任何情况下这都应该是事实”的迷思。例如现实里的平步青云，个人的努力在这种场景下往往不是关键因素——连续提拔的候选人哪个不努力？又或者现实里专家提升技艺的过程，技艺的提升永远是越到高处越难有寸进的，进一步提升的难度会不断递增。
具体到作品里面，为了解释主角能持续地处于这个投入努力有超额回报的环境，往往也会安排许多额外的都合处理——包括不限于主角有背景，主角是隐藏的天才，主角战斗的对象是个纸老虎（比如“别人观念里的同龄人天才”），主角总是运气好能在重大政治任务上立功，上头就是有理由非选主角不可，等等等等（虽然也有多出几倍的作品根本懒得解释这种合理性就是了……

AtlachNacha · 发表于 2022-7-23 11:42

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DarthAka · 发表于 2022-7-23 11:44

linux40 发表于 2022-7-23 07:19
和业余的比算什么。。。

主角第4个初中生棋士，初中生棋士哪个不是龙傲天，还是个动机不纯魔怔人

开篇要是初中讲主角在奖励会里挣扎，提业余还有点说法，升职业等于考公上岸终身制这辈子稳了，站着说话不腰疼

ronac · 发表于 2022-7-23 11:46

本帖最后由 ronac 于 2022-7-23 11:55 编辑

主角多少要有超乎常人之处吧，但是作者要是只知道把超人之处当叙事中心，那对有点追求的读者来说就跟读潮品说明书上的吹逼一样荒诞
其实光努力就变最强也很神仙了，偏激点的说法也就是开新档推情节然后找到bug点刷经验值到满，比直接上来就金手指改内存那种要强，但是有限
无敌流最主要的缺点还是角色过于超人而没有人的一面，所以我现在最喜欢那种小人物偶然完成了大事业但是最后又归于小人物的故事情节
比如说《银翼杀手》的原作小说
中年微胖略秃的赏金猎人瑞克，同时遭受着婚姻和社会认同的危机，而他同意接下任务的初衷不过是想赚笔奖金买个纯天然的非仿生宠物，以此改善自己与妻子和他人的关系
整个追击过程中瑞克和女仿生人上过床，被仿生人的圈套搞到身份认同出现偏差，经历了信仰困惑，打破世界纪录一口气干掉了六个最新世代的仿生人，又花大价钱买了一只真羊
结果呢？羊被和他上过床的女仿生人弄死了，瑞克自己头破血流一场空，最后在“神启”下带着一只蛤蟆回到家里，却被妻子点破蛤蟆是仿生的便宜货
主角不强吗？瑞克一路追踪下来的经历跟谍战悬疑片一样刺激，没有点主角光环他早就在假大使或者假警局那里死球了，但是他也被搞得精疲力尽，对读者暴露了自己的内心弱点
大公司的阴谋依然存在，世界依然灰暗，人类社会中的扭曲还要继续下去，最后的最后瑞克睡着了，而妻子和他的关系因为机器蛤蟆而修复了那么一点

中二小旋风 · 发表于 2022-7-23 11:47

本帖最后由中二小旋风于 2022-7-23 12:15 编辑

其实是对受众群体的更精细化管理吧。喜欢看无脑龙傲天类型的人更容易讨好、更冲动消费，关键是更容易预测。资本喜欢这些。

你要做那些努力型的题材面向精英，精英在这方面抠门得要死，

六道仙鱼 · 发表于 2022-7-23 12:17

AtlachNacha 发表于 2022-7-23 11:42
办法总比困难多。设定是一个保守需要突破的世界。有年龄和资源的要么在舒适圈享受“血统挂”，要么努力错 ...

这个看作品设置的终点了。如果终点是一个小目标，那么凭借着努力和正确方向超越大多数人没问题。因为这样就是主角做到了一个普通人难以完成的事情，而不是非他不可的故事。但如果要真的要掀翻一切旧势力，只能给点挂了。或者起码有个团队，团队里有天赋型的人帮他完成部分事情。纯努力真的太廉价了。

ynks · 发表于 2022-7-23 12:58

vmz谈moba为什么越输越打那期
瞎打打赢了，就是你们认真玩还玩不过我，输了就是对面打游戏像上班，没娱乐精神，玩不起，两头都是赢

linux40 · 发表于 2022-7-23 14:16

本帖最后由 linux40 于 2022-7-23 14:19 编辑

DarthAka 发表于 2022-7-23 11:44
主角第4个初中生棋士，初中生棋士哪个不是龙傲天，还是个动机不纯魔怔人

开篇要是初中讲主角在奖励会里 ...

作品里的人有像主角那样奋力抓着将棋这块浮木，不然就沉沦下去的那股劲？作品里描绘得很明白了，主角也好、二海堂也好，都是别人在那里傻呼呼地玩的时候不停专研将棋的人。

而且这两人成为职业棋士后也没有碾压别人，甚至还经常失败。主角上高中"混日子"的契机忘了吗？不就是对自己的努力产生了怀疑，想要堂堂正正地面对高中生活？

主角那种并不是抱佛脚、靠天赋，而是长期不停地努力，到你这里来就成魔怔、动机不纯了？

Ky·Kiske · 发表于 2022-7-23 14:45

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alann · 发表于 2022-7-23 14:51

最讽刺的应该是不努力的主角被努力的对手打败了，然后痛定思痛，稍微“努力”了下，就战胜了对方，更显得努力的配角是多么的工具人。

千千千千鸟 · 发表于 2022-7-23 15:35

本帖最后由千千千千鸟于 2022-7-23 16:03 编辑

就以前的作品来说，其实不怎么存在不努力的主人公吧，大多数主角都是很努力的，只不过作者也很清楚有些东西不是努力就能做到的，所以为了圆"努力就能变强，就能超过那些具有先发优势的人”才给主角加上了天赋血统之类的金手指。

   就算没有金手指，写一个纯草根主角，崛起历程也确实可以服众的故事，对于读者来说其实反而更难去带入，因为其实读者也明白，只有努力是不够的，所以金手指是一个让读者能够简单带入主角的东西："如果我也有这个挂，那我努力努力也可以做到”"他很牛，但也没有那么牛，至少没有金手指他做不到BLABLa”。

   如果说现在开始流行起不需要努力全靠金手指的主角，也只不过是从第1层的"如果我有挂，我努力努力也行。”进化到第二层："如果有挂，那我也行”的程度罢了。

   而如果真的写出一个不开挂的、精神、肉体、智能、道德水准、领袖气质和运气、集一切于一身的主人公，而他的敌人也同样有以上的一切，那读者的反映恐怕会是"毕竟是XX，也只有他才可以了”，举一个比较近似的例子就是诸葛亮。这种根本没几个人写的出来，写出来就成名著了，作者自己也是有自我认知能力的，他自己也知道自己写不出来，因此名著在那里他也不会去学的。

   其实金手指对于作者来说也是一种"金手指”，这样他可以驾驭一些本身他难以驾驭的情节，并且不用使用最烂，最能降低作品格调的手段："将敌人降智”

   另，并不是说努力型角色就不开挂，其实对于现实世界中的人来说，"努力”本身就是一种天赋，甚至更甚，能够努力，就是现实中存在的超能力，毕竟要做到对一件事抱有持之以恒的热情，并且自发的，全身心的为之付出，这其实很困难。

   因此，网文流行的纯草根主角，其实给读者的反馈就是，在"如果我有挂，我努力努力也行”之前的第零层，即"如果我努力点，我也能做到”。但，这其实和后面开挂的两层，差距不大，如果你能做到努力，那你怎么还在这看动画漫画小说娱乐，而不是在看教科书呢，要知道纯草根出身的主角，一般都是过着苦行僧似的生活，天天除了练功什么事情都不干，这其实比一个拿到金手指的普通人还不贴近读者，因为这意味着在精神方面，主角直接是满级开局。

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