努力型角色基本已经退环境了

肉搏光头 · 发表于 2022-7-22 22:49

本帖最后由肉搏光头于 2022-7-22 22:52 编辑

ww-stl 发表于 2022-7-22 22:44
人们想看的到底是屌丝逆袭，还是努力逆袭，这是个问题。

屌丝小子靠努力出头，结果后来发现是血统最高贵的 ...

推荐时间停止勇者、乙女游戏世界对路人角色很不友好（漫画版），还是很有趣的

welcom · 发表于 2022-7-22 22:49

ww-stl 发表于 2022-7-22 22:44
人们想看的到底是屌丝逆袭，还是努力逆袭，这是个问题。

屌丝小子靠努力出头，结果后来发现是血统最高贵的 ...

最后那个，勉强算起来和真差不多就这样，只不过主要输出的挂不是他本人身上的就是了

而且还多一条他从来都不想主动硬刚这些头目的，有钱了混吃等死才是人生目标

猫坤 · 发表于 2022-7-22 22:51

我想看主角遇到很多挫折，有惊险刺激的冒险，有生离死别的伤感，但别特么喊口号灌鸡汤变强行不，战斗时灌两口作为爆种的理由就算了，平时文戏也在猛灌就受不了，说的就是加速世界

巴特爱素子 · 发表于 2022-7-22 22:53

sauron.j 发表于 2022-7-22 19:38
其实日式的那种“努力”不看也罢，都是头铁型的努力，端着刺刀冲机枪阵地

努力除了天时地利人和，还需要技 ...

也分很多种，明天的丈就是靠狠，比别人蛮横霸道。炭治郞靠心无杂念苦大仇深人设，心性比别人强，符合禅宗和儒家“精诚所至金石为开”的哲学。还有的是虐待自己，这个是来自佛教转抄印度教的苦修和香港武打片的自虐式苦练。

welcom · 发表于 2022-7-22 22:53

本帖最后由 welcom 于 2022-7-22 23:00 编辑

猫坤发表于 2022-7-22 22:51
我想看主角遇到很多挫折，有惊险刺激的冒险，有生离死别的伤感，但别特么喊口号灌鸡汤变强行不，战斗时灌两 ...

这个怎么说呢，比如说芙莉莲就没怎么喊鸡汤，最近对马哈特也是该全灭就全灭（虽然摸鱼莲最后破解了黄金化准备翻盘了）
但是战斗方面就天生不行，我甚至觉得两位作者要是能把战斗画好反而就写不出芙莉莲的故事了

说起来肥伦和休都算是主楼提到的努力角色吧，肥伦还是比休少一个血统加成

DarthAka · 发表于 2022-7-22 23:00

ww-stl 发表于 2022-7-22 22:44
人们想看的到底是屌丝逆袭，还是努力逆袭，这是个问题。

屌丝小子靠努力出头，结果后来发现是血统最高贵的 ...

后者比如文抄类，基础就主角不要脸把别人的东西说成自己的，当然不要脸到抄着抄着自己都相信自己是原作者的也不少见，或者说贼常见

例子么，像什么奥术神座

ww-stl · 发表于 2022-7-22 23:04

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肉搏光头 · 发表于 2022-7-22 23:13

ww-stl 发表于 2022-7-22 23:04
看来在这类作品中最令人讨厌的要素之一就是“缺乏自知之明”“得了便宜卖乖”“居高临下灌鸡汤还是陈年馊鸡 ...

火影——宁次：醒醒吧！不是每个人都能当火影的。鸣人：住口！我要打爆你，然后证明你是错的！
龙珠——悟空：只要努力，下级战士也是能超越天才的。未来的贝吉塔：那”天才“啥时候能靠努力超越”下级战士“呢？
死神——蓝染：黑崎一护，你从出生起，就注定是个不平凡的存在。你以为那些胜利……是你努力的结果？
海贼王——香克斯、艾斯、白胡子：你以为我们帮助你是看你志气像罗杰？还不是尼卡果实选中了你！
脸都肿了

zzyyyyppy · 发表于 2022-7-22 23:16

炭治郎劈巨石的那一段对努力的刻画细致入微，不同于那种瀑布下冲凉，夕阳下奔跑，能让人真实感受到他努力的过程，这还不够吗？要真写实，第一季里放6集努力锻炼，这慢节奏观众也不愿意看啊。

海鸟封 · 发表于 2022-7-22 23:26

本帖最后由海鸟封于 2022-7-22 23:27 编辑

血统论最可笑的莫过于把现实里基于权力和资本世袭带来的优势定义成血脉继承的基因强大，事实上真到了纯粹以个人实力著称的体育赛场了，乔丹奥尼尔的儿子照样打不了NBA，慕斯资本运作这么强，他儿子二轮秀也悬
写作亦是如此，市场竞争较大的网文作者里文字功底好的大多是北大复旦之类C9毕业的，次一级的再怎么说也是普通本科的相关文学专业的，野狐禅有这么几个不过大多也是国学积累强，这就是十二年寒窗苦读厚积薄发和天赋积累的成果，换成现在的二刺猿倒变成了我是贾平凹的女儿，所以我很强

welcom · 发表于 2022-7-22 23:34

海鸟封发表于 2022-7-22 23:26
血统论最可笑的莫过于把现实里基于权力和资本世袭带来的优势定义成血脉继承的基因强大，事实上真到了纯粹以 ...

然后就有人搬出一个万金油一般的套路：你家这一支能活到现在不就是祖上阔过至少能撑过天灾人祸，那不就是血统好么

Tring · 发表于 2022-7-22 23:38

海鸟封发表于 2022-7-22 23:26
血统论最可笑的莫过于把现实里基于权力和资本世袭带来的优势定义成血脉继承的基因强大，事实上真到了纯粹以 ...

体育方面还是因为不可能真的搞纯粹的血统操作。
看看赛马，不讲血统能跑出来的也都会被当成突变的结果。

而且即使有反例，体育界也还是有太多的二代正面例子了。
世家就是比光屁股出身的有更大优势。
当然，这里面大部分可能是得益于环境因素，但是也无法证明没有血统影响。

snith · 发表于 2022-7-22 23:49

yth329 发表于 2022-7-22 15:10
不止漫画，轻小说甚至起点文都这样，开局不带强力挂不能直接吊打一切就要被喷了，要是有啥打输的经历完全就 ...

网文还是多种多样的，打输开溜在网文里面是常事，至于泡妹子....大部分网文压根没女主，因为跟不上主角成长速度和换地图速度。
至于带外挂...在资源垄断的世界中，没外挂没法混。现实社会也在逐渐变化成没外挂没法混的样子，既然大家都期盼有个外挂，自然就会有这样的小说。只不过外挂一般和血统脱钩，否则立意就会自相矛盾。

linux40 · 发表于 2022-7-22 23:53

这贴大多数人还是在嘲讽大多数少年漫里的冒牌努力型。但是并不是没有真正的努力型，只是大多数人都画不好。像三月的狮子，血统打脸、开挂什么的，统统没有。主角能当上初中生职业棋士，就是年少时有着不当职业棋士就只有毁灭，一股脑地不断下棋而努力来的。

边缘中心 · 发表于 2022-7-23 00:07

火星飞船发表于 2022-7-22 16:10
钢炼主角不是天才？

是天才，但小时候也确实吃了很多苦，学习也用心。长大后也不是满级挂出门佛挡杀佛那种，遇到斯卡就被按着打

海鸟封 · 发表于 2022-7-23 00:11

Tring 发表于 2022-7-22 23:38
体育方面还是因为不可能真的搞纯粹的血统操作。
看看赛马，不讲血统能跑出来的也都会被当成突变的结果。

无论足球篮球拳击橄榄球棒球等联赛类的还是游泳跑步这些最基础的大赛型项目，顶端的那么几个人他们爹基本不属于顶端，他们的儿子也不会成为顶端，也许家世能让部分二代在竞争前期具备先发优势，不过最终能成为最强者的还是基数更大的普通人里基因突变的天才
好作品是能把普通人里诞生的天才写成一个好故事，问题在于有能力这么写的不多，以前是解释不通后开个血脉挂补丁，短视频流媒体时代变本加厉，为加强代入感，直接就设定成一个具备强大金手指的普通人，离现实却更远了

Uгd · 发表于 2022-7-23 00:18

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suttv · 发表于 2022-7-23 00:21

如果开局的挂从头用到尾玩出花我也喜欢，可是作者和读者只喜欢叠盒子

Uгd · 发表于 2022-7-23 00:22

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边缘中心 · 发表于 2022-7-23 00:27

本帖最后由边缘中心于 2022-7-23 00:35 编辑

一是现实里的努力多半是枯燥乏味的重复劳动，大部分时候画出来真的没什么意思，二是怎么可能就主角最努力，陵南训练量比湘北海南都高，不照样输，尤其是湘北主力里一个纯萌新，一个几乎荒废了整个高中的
如果作者没有能画出两万球那种桥段的水平，给个一两格镜头意思一下就得了，富奸也没画幻海是怎么训练浦饭的，大家也觉得有啥嘛

不过现在很多作者就真的喜欢龙生龙，老子英雄儿好汉这种逻辑，非要给天才儿子找个天才爹

DarthAka · 发表于 2022-7-23 00:29

海鸟封发表于 2022-7-22 23:26
血统论最可笑的莫过于把现实里基于权力和资本世袭带来的优势定义成血脉继承的基因强大，事实上真到了纯粹以 ...

帮主那是穷人靠变异的典型，看全家福就知道了，还有帮主不止一次说过他哥小时候吊打他

Uгd · 发表于 2022-7-23 00:29

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Uгd · 发表于 2022-7-23 00:35

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DarthAka · 发表于 2022-7-23 00:42

泥轰还可以入赘么，比如某人外公……穷不要紧，安排个大小姐倒插门

BarryAllen · 发表于 2022-7-23 00:47

因为现实的客观规律就是没有"天赋"的努力一文不值, 即使是虚构作品也不太可能违反这点

愚人节快乐 · 发表于 2022-7-23 00:58

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海豹球 · 发表于 2022-7-23 01:04

大家都在努力凭什么就你牛逼？因为你比别人努力。那为什么你能比其它人努力？要解释这点就不可避免地让角色往“魔怔壬”的方向发展。
努力型并没有退环境，只是热血笨蛋变少了、魔怔壬变多了。

maoyou · 发表于 2022-7-23 01:31

街角魔族夏美子有多努力你们知道吗

—— 来自 samsung SM-N9600, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

allenz3 · 发表于 2022-7-23 02:08

很多故事的框架本来就不允许你们意淫的努力，比如说世界观是一输就挂彩，或者说为了故事张力每次都是直接挑战强敌，那还怎么描写努力，偏偏现在这种框架很流行，特别是现在的异世界的大多数设定一个不留神就没命。新世纪之前的异世界动漫就没那么残酷，中途碰上强大的宿敌往往也会放主角一马，给你练级的机会，换现在的小学生读者是不是直接开喷了。

DarthAka · 发表于 2022-7-23 02:26

linux40 发表于 2022-7-22 23:53
这贴大多数人还是在嘲讽大多数少年漫里的冒牌努力型。但是并不是没有真正的努力型，只是大多数人都画不好。 ...

某人上高中混日子，和三姐妹过家家的时候，别人抱着电脑在下棋——按现在的标准三月狮子也是cjb

梨落儿 · 发表于 2022-7-23 04:10

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cxj649 · 发表于 2022-7-23 04:17

梨落儿发表于 2022-7-23 04:10
又可以吹爆鬼灭之刃了

鬼灭是正经的血统

梨落儿 · 发表于 2022-7-23 04:21

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

cxj649 · 发表于 2022-7-23 04:23

海豹球发表于 2022-7-23 01:04
大家都在努力凭什么就你牛逼？因为你比别人努力。那为什么你能比其它人努力？要解释这点就不可避免地让角色 ...

对的，其实鼓吹想努力论而把天赋什么的脱钩就没什么意思了，说到底八成吹纯努力论也是一个叶公而已

フリーレン · 发表于 2022-7-23 04:23

要辯論鬼滅是不是血統論，想起了nga那個爭了十幾頁的帖子

cxj649 · 发表于 2022-7-23 04:26

本帖最后由 cxj649 于 2022-7-23 04:42 编辑

梨落儿发表于 2022-7-23 04:21
实际贡献不超10%

但我猜LZ等人会说是血统了

很多人说“努力论”要不带任何血统、天赋、奇遇。宿命的

和百合洁癖，后宫洁癖都一回事

半分宅 · 发表于 2022-7-23 05:06

边缘中心发表于 2022-7-22 12:07
是天才，但小时候也确实吃了很多苦，学习也用心。长大后也不是满级挂出门佛挡杀佛那种，遇到斯卡就被按着 ...

矮豆是普通人苦练到99级+断手挂，在伊修巴尔的战场上活下来的老ass都是120级起跳，人造人至少200级。

新人马甲2 · 发表于 2022-7-23 05:17

怎么你们还在拿努力论天才论和宿命论来解读文学作品啊，不知道结合点客观实际来分析吗

热血漫画所谓的“努力论”，很多时候只是一种脱离作品的成见或者集体谬误一样的东西，而实际代入到作品的场景里面，优秀的作品里角色也从来不是单纯靠努力来取得胜利的啊

就好比拿火影举例，前期鸣人这个角色强调的是吊车尾也可以逆袭众人眼里的天才而不是靠努力论来打鸡血，而且鸣人在实际遇到的困难场景里面表现出来的也根本不是靠努力来成功的精神论，而是在每个遭遇里都表现出了在巨大压力之下保持冷静的精神力、能做出正确判断的局势解读能力、奇策连出的机智和能团结起伙伴的危机领导能力，事实上读者对于前期主角能接连获得成功无疑是能看得心服口服的，不管有没有理解到主角取得成功并不是单靠努力
至于主角努力着努力着发现自己并不是废物而是也有过人的天赋这种，也属于“努力论”作品里常见的爽点了，反过来说也证明了这种作品并不能否定天赋是成功所需的重要因素之一这个客观规律

而被认为是努力论重灾区的那些作品，什么体育竞技、棋类、音乐等等题材的作品，这些领域在现实里才是真正靠天赋说话的，但一个人能在这种领域里被公认为天才则绝不仅仅是靠天赋，现实里天赋过人但因为各种因素（荒废了努力，志不在此，练习方法错误，心态不对等等）并没有在这类专业领域里取得成就的例子比比皆是，而被公认为天才的人要成为这一领域里的大师也同样要经过许多次转型和迎接新挑战等等（例如钢琴领域的天才演奏家和公认的大师之间就差了好几个台阶）；说白了，在这类领域里面天赋被追捧，是因为在一定的竞争高度之上，几乎每个人都有完美无缺的背景，努力到了极限，有过人的热情和正确的心理建设，并且也有资源获取正确、科学的努力方法，在这种竞争饱和的情况下唯有决定人的上限的天赋才能真正拉开差距
但另一方面，大部分的竞争环境下竞争烈度都是达不到可以谈天赋决定的上限的地步的，很多时候人对“天赋”的认知就仅仅是“可以更少努力/更差的条件下取得更大的成功”罢了

说白了，成功与努力/天赋/运气/爹/精神论等等因素之间的关系并不是什么神秘的东西，人迟早会（被迫）认清楚这个规律，意识到里面并没有哪个单一因素可以脱离其他要素让人取得成功的——尽管现实里会有许多人和媒介在有意无意地鼓吹错误的成功论，而热血漫也是其中之一

新人马甲2 · 发表于 2022-7-23 05:48

本帖最后由新人马甲2 于 2022-7-23 05:50 编辑

至于你们说迷宫饭，迷宫饭的主角队是职业冒险者，视点根本不是努力与成功论而是下地城讨生活啊，拿努力论和宿命论来分析这个作品是不是搞错了什么

例如矮人女战士出场那一回，他们关于要不要把矮人挖回队伍里的讨论就非常体现了他们实际上是在工作讨生活的社会人这一事实

而且主角队伍能取得成功的原因作品里并不是没有涉及，黑皮也说过莱欧斯他们队伍并不是实力最强、最有本事的，但莱欧斯是真心喜欢魔物，因此他能获得远胜于别人的对魔物的知识，并且也因为妹妹的事情有着强烈的动机，才转而支持莱欧斯他们去接近迷宫主

另一方面，莱欧斯队伍也有着全面且能力符合需要的人才，例如马鹿作为魔法师不是最强的，但她是学院派的优等生，魔法知识和眼光胜过岛上的大部分冒险者魔法师，并且会古代魔法有特殊的专业对口优势；奇尔查克是经验丰富的盗贼，扇西则有着丰富的地城生存经验，结合莱欧斯的魔物知识可以做出美味的食物，在就地获取补给的同时能够让队伍保持高昂的精神状态，这些都是他们能够在前人未到的地城深处有效生存的原因；以漫画对于成功因素的归因来讲，这是一种更接近职场类作品的眼光，即“最重要的不是素质优秀而是能热爱工作”和“最重要的不是能力突出而是能力适合工作需要”，而非强调努力程度和精神论——后者在现实的职场里已经有了自己的专属名词了

至于楼主还说什么迷宫饭是宿命论……

所以说你们究竟是看了个鬼的迷宫饭……

肉搏光头 · 发表于 2022-7-23 05:50

cxj649 发表于 2022-7-23 04:26
但我猜LZ等人会说是血统了
很多人说“努力论”要不带任何血统、天赋、奇遇。宿命的
和百合 ...

每个人都有一套评价标准，我觉得关键是不要双标：比如钢炼作者说中国盗版，哪个国家网络不是各种盗版资源，中国起来之前不也是各种盗版泛滥；别人盗版，行，中国盗版，不行，要点脸吧

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