看战国小町才深刻认识到日本战国多村

wmhld

深海魔物 发表于 2022-5-29 19:25
正好这两天在看一个讲三国历史的UP，结果对军队人数的概念是越看越不明白。。。。
一方面说董卓进 ...

关键是军队组成是什么人嘛，同样人数根据人员组成不同战斗力可以相差极大，而且不同阶段人数相差颇大也正常嘛

最典型的例子就是努尔哈赤的一生硬生生的从起家时的十三副铠甲骑马与砍杀级别规模的战斗打到了维多利亚3级别的万人大战

sauron.j

深海魔物 发表于 2022-5-29 19:25
正好这两天在看一个讲三国历史的UP，结果对军队人数的概念是越看越不明白。。。。
一方面说董卓进 ...

东汉军队偏职业化了，中央军量少而精，而地方上都是豪强的私人部曲

熊起

日本那个地形本来就没啥大迂回机动的空间啊

深海魔物

新吾 发表于 2022-5-29 20:53
任何城市都不可能长期养着万人起步的军队，所以以前才会有兵符这种东西去各地调动军队打仗，哪怕是首都也 ...

这又让人想吐槽水浒传里的东京八十万禁军了……

sylali

mishidexieyu 发表于 2022-5-29 13:02
是的，虽然被楼上很多坛友批评
但是漫画里这讲的让我感觉，并不是日本战国水平无法做到或者在后勤 ...

日本战国中期在快速兼并的大型战国大名崛起前，大部分的战争都是临近大名打的小型突袭和攻城（攻寨可能更合适一些，大部分城是没有石垣的）战。因为进攻距离短（步行的1-2天路程），人数少（百人到千人），战斗和行军的时长（数天到一两周）也短，所以没有后勤补给部队的需要。

至于后勤的作用并不是完全不知道的，一个典型的例子就是秀吉出头的第一战墨俁一夜城。要建这个城的原因很大程度上就是因为原本的进攻出发地离目标太远，所以总是失败，就需要建立这样一个中继点（本质上就是兵站了）来缩短进攻距离。

前面也有坛友提过了，战国初期和末期的时候才产生数万乃至十万人级别统一指挥的大会战，因为人数、战争时长和物资储备量才产生统一后勤运输的需要，这其中的兼并战争和冲突大多都没有组织后勤补给的需要。

深海魔物

ice327 发表于 2022-5-30 09:37
这个是培训班啊，武术讲师林冲培训学员达到八十万人次

而且考虑到靖康中禁军的表现，其中恐怕有不少人是 ...

感觉自己对古代战争的认知完全被各种影视文艺游戏作品和一知半解下的主观补全完全带偏了。。。
有啥靠谱对中国古代战争的科普吗

久保由利香

欧洲的传教士吐槽日本的战争烈度低时间短，非常“温和”，这个可是大河剧里面日本编剧写的剧情

ysys

asdhai 发表于 2022-5-28 09:47
不是，哪家的军队粮食吃完了不走人的？
你想象中的军队作战是啥样的啊 ...

肯定得有补给线的啊……

巴特爱素子

灯香朱 发表于 2022-5-29 22:35
猴子的中国大返还就是靠一路上先让人设置兵站补给才让部队快速从中国地区返回近畿及时按死秃头。
战国后 ...

不是设置，而是沿着村庄机动，沿路让骑兵先行进村买下饭团让跟进步行士兵边走边吃，省下了做饭吃饭的时间。本质上还是连续的短途机动 利用了现成的村庄，跟后勤运输线是两码事。

巴特爱素子

mishidexieyu 发表于 2022-5-29 13:02
是的，虽然被楼上很多坛友批评
但是漫画里这讲的让我感觉，并不是日本战国水平无法做到或者在后勤 ...

兵站的话……欧洲中世纪开始后军事退化，大仓制度在路易十四期间才出现，在此之前的中世纪后勤不是外包给商人就是直接进村 兵站其实是先进制度了，欧洲文艺复兴时期各种大战都是围绕城市和大路展开的。日本地方比欧洲小，战争也更落后，战争多围绕町和城展开，确实发展出兵站较晚。

DOACAON

久保由利香 发表于 2022-5-30 11:11
欧洲的传教士吐槽日本的战争烈度低时间短，非常“温和”，这个可是大河剧里面日本编剧写的剧情 ...

欧洲传教士会来东亚的重要背景之一就是欧洲宗教改革，天主新教快要打出脑浆子了。老乌龟弄死丰臣家3年后就爆发了30年战争，神罗全境死者以百万计。当时他们看哪家的战争能觉得“不温和”？

syndrome2032

深海魔物 发表于 2022-5-29 23:45
这又让人想吐槽水浒传里的东京八十万禁军了……

大宋强干弱枝，主要兵力集中在禁军。宋太祖搞得玩法就是吸收逃难民众充实禁军。

这种常备军最严重的问题是吃空饷。80w到最后能有多少是真能用才是最大的问题。

到了靖康最后被人一波捅穿的根本原因就是，中央没人了，边军要么赶不上要么没粮，不完蛋就有鬼了。

巴德那克

好像以前在文史区看过文章说，兵站制度是拿破仑为了大军进攻俄国才搞出来的。结果嘛基本排不上用场，还是得指望就地补给，然后俄国人一把火烧了莫斯科，法军GG。

巴特爱素子

ice327 发表于 2022-5-30 12:08
最好还是原始史料，时间精力不够的话可以看网上那些提供内容出处的提炼总结，只要不是营销号都算有点价值 ...

干嘛跳过正规的总结性军事书籍，起码作者有保证

缤纷如落絮

日本战争水平在同时代欧亚普遍水平里确实比较低，孤悬海外，基本是内战，技术和产品交流困难
这没啥不好承认的

不过大部人看历史其实也就看个历史故事，之后产生兴趣要研究的，战国史料也足够票友花费大把时间去琢磨
重要的还是容易接触，有高质量文娱产品为基本，很多时候真实历史本身其实是添头
像七武士那可是真正字面意义上的村战

巴特爱素子

巴德那克 发表于 2022-5-30 12:24
好像以前在文史区看过文章说，兵站制度是拿破仑为了大军进攻俄国才搞出来的。结果嘛基本排不上用场，还是得 ...

法国为了进攻俄国进行了大量的后勤工作，只不过低估了俄国的广袤而已，后勤运输队伍还是很庞大的

黄金蔷薇

日本战国也是分不同时期的，到战国后期，随着领地军事化程度加深，军队的兵粮也改由大名统一供应了。只不过被征召的足轻们只有到达集结地才能享受到领主供应的军粮，在到达集结地前的口粮还是要自己带，所以足轻被征召往往会自带三天的口粮。
还有一种情况是短期作战情况下领主可能会命令自带干粮，只有长期作战领主才会统一供应。
所以主楼的情况，要么是时间比较早，领主的粮食剩余不多，军队职业化程度低，要么是短期的作战，领主不舍得统一供应。
还有，二轮手推车运粮在中世纪挺先进的，怎么搞得好像中国中世纪不用手推车运粮一样，不然楼主以为靠什么，自动行进的木牛流马？

补充：到织田信长的武田攻伐时，已经有关于建立兵站的记载了，据说还是丰臣秀吉提出的。后来丰臣秀吉在贱岳之战也设立了兵站制度。

白鲸之影

那换个角度我想知道一下，现在大家都知道后勤很重要，那历史上是从什么时候或者通过哪个战争开始才让我们这样的普通人都知道的保障后勤的重要？应该不是义务教育吧

深海魔物

巴特爱素子 发表于 2022-5-30 12:36
干嘛跳过正规的总结性军事书籍，起码作者有保证

求推荐点书籍，搜索的关键字也成

深海魔物

白鲸之影 发表于 2022-5-30 14:34
那换个角度我想知道一下，现在大家都知道后勤很重要，那历史上是从什么时候或者通过哪个战争开始才让我们这 ...

我觉得后勤一直都很重要的，吃喝拉撒这个问题对实际参与的人来说从来都不会是小事，只是非当事人受限于接触到的信息很片面导致产生了有偏差有错误认知。。。
我现在还有印象，上学的时候看了斯巴达300勇士电影就很好奇那群人吃啥睡哪，贴吧搜了一下发现也有人问了同样问题结果被人怼说是不是电影要把拉屎的镜头也拍下来再给那一坨来个特写
普通的历史书只会说哪里哪里几万人打了场仗谁赢了，杀敌多少多少。。。具体仗是怎么打的，吃喝拉撒怎么解决，行军辎重武器装备其实都是大问题，但一般人都很难产生相关方面的认知的。。。最后也只能用接触到的影视文艺游戏作品去脑补。。。
至少我从小时候开始很长一段时间都以为古代打仗就跟帝国时代魔兽争霸里面的小兵互砍一样，玩到全战之后才对战场和士气有了深刻的概念。。。想当然的错误认知其实真的很难去被修正

stevenzero

《补给战——从沃伦斯坦到巴顿的后勤史》，书记以前在论坛高强度推过这本，还发过精缩版。

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补给战——从沃伦斯坦到巴顿的后勤史

　　本书原名《补给战——从沃伦斯坦到巴顿的后勤史》，一九七七年由英国剑桥大学出版社出版。作者马丁·万·克列威尔德博士，是以色列耶路撒冷大学历史学副教授。美、英，日等国军史学界都对本书有较高的评价，日本并于一九八０年将其全文翻译出版。本书引用了大量的历史资料，对从十七世纪到二十世纪四十年代的几次重大战争，特别是第二次世界大战一些重要战局的后勤保障进行了分析研究，着重探讨后勤对战略和作战的影响、后勤在战争中所起的作用，以及后勤工作的经验教训。现根据总后勤部司令部的安排，全文翻译出版。本书译者是胡正梁同志。

中国人民解放军后勤学院学术研究部一九八一年十月
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这本已经足够颠覆很多人的战争观了。

剑布衣

分情况的呗，猴子的小田原之战为了震慑北条方，弄来20万石米够20来万人吃200天，这也是一种。人少有人少的做法，人多又有人多的做法。

巴特爱素子

深海魔物 发表于 2022-5-30 14:51
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中国军事史 解放军出版社 / 1986出版，最好的入门军事书。剩下的是一些大佬写的，比如王曾瑜的宋代军制初探等，其他的我看一些百科之后就是直接找兵书看了，军事总结倒看的少。

wmhld

深海魔物 发表于 2022-5-30 15:02
我觉得后勤一直都很重要的，吃喝拉撒这个问题对实际参与的人来说从来都不会是小事，只是非当事人受限于接 ...

全战系列一直到拿破仑全战出现的冬季损耗才开始慢慢体现出战争中非战场部分的重要性的，事实上直到19世纪，战场外的人员损耗高于战斗人员损耗才是常态，连南北战争这时候了，两军都是病死者比战死者多

而且知道后勤重要性和后勤保障得好是两回事，拿破仑侵俄之前尽力准备了，照样在进入莫斯科之前就已经补给不够了

黄金蔷薇

深海魔物 发表于 2022-5-30 14:51
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骑士与后勤——浅谈中世纪战争的补给

文：普鲁士掷弹兵

……
2，中世纪的军事后勤组织

查理大帝可以说是中世纪后勤组织方面的先行者。他通过《庄园条例》规定了每名士兵应该自备的一定物资，并且还组织了一支能维持几星期的补给车队和运输攻城武器的辎重车队。通过在边境设立城堡和边防哨所，储存通过有组织的征集和抢劫而来的粮草。这些制度使查理曼大帝能在冬季也能进行战争，保障了野战和围城的顺利进行。

十字军早期的后勤几乎没有组织，全靠士兵自备、商人贸易和就地掠夺。这种情况在第三次十字军东征时得到改善。狮心王理查一世认识到后勤保障的重要性，在塞浦路斯、雅法和阿克等地先后再那建立了兵站、组织了专门的伙夫背负物资并沿着昔日的罗马大道走，最重要的是他充分利用了船舶在后勤保障上的潜力，出色组织了十字军行军途中的后勤保障。

随着战争的越发复杂和后勤保障的越发重要，在13世纪时，英法等国已经出现了专门的御粮官，负责粮草的征集、管理和派送。御粮官权限较大，可授权各级行政区授权征集粮秣。在法国，御粮官被称为宫廷面包总管，在英国则被称呼为粮食征发官和御粮司库，他们主要向国内外驻军及海上兵舰供应粮秣。同时也建立了相应的储藏设施，一般在中心城市都会设有粮秣库，除了宫廷消费之外就是提供驻军使用。粮秣库会设有专门的管理人员，负责食品的出纳和转运业务，仓库由驻守军队轮流看守。（不过需要注意的事，即便随着中世纪晚期相关制度的发展，军队的需要至少有一部分系由国内仓库保障，但“为使军队过得更好”，其必需的资财，仍须取之于敌。事实上即便到了路易十四时代的后勤原则还是：只有在国外无法筹得的物资才从国内前送。）

十字军东征长期与近东各国的接触，西欧人开始将拜占庭的军事后勤制度引入自己的国家，出现了后勤部队与作战部队的区别。后勤部队中出现了专门收集粮秣，提供食物，看护伤员的人员。除此以外，作战部队也设置有粮秣官和虏获物队长等职。粮秣官往往在部队前头行动，组织市场、货源或在乡镇安排食宿，虏获物队长则负责清理战场，按惯例分配战利品。[10]

3，中世纪战争中运用后勤谋略的例证

后勤对军队如此重要，因此用合适的手段打击敌方的后勤与保障自己后勤能取得重大成果，中世纪时期的战争中并不缺乏这样的闪光点。

著名哈丁战役既是发起第三次十字军东征的诱因，也是整个十字军运动的转折点。在这场重大意义的战斗中，萨拉丁胜利的关键之一就是运用了后勤战略在决战前给了十字军严重的打击。1187年通过对太巴列的攻击，引出了盖伊率领的拉丁王国十字军主力。利用十字军的路线比较干旱、水源较少这一点。抢占了关键的水源点太巴列湖，断绝了十字军的取水路线。当十字军口渴难耐士气低落时，萨拉丁的军队却享用着由太巴列湖运来的水。最后萨拉丁的胜利可以说是顺理成章。[11]

在第四次十字军东征中，威尼斯总督通过十字军在后勤保障方面的困难和对他们的依赖，导演了一幕通过愚弄十字军达到自己“借刀杀人”打败竞争对手的目的。 威尼斯人把十字军困在岛上，断绝十字军后勤，让十字军挨饿，发生困境。他们声称十字军没有付清欠款而不能供应粮食，除非替威尼斯人从匈牙利手中夺取萨拉城。十字军被迫接受了威尼斯人的条件，但是当他们攻下萨拉城后。威尼斯人并没有把他们运走，而是让他们留下来过冬，再次用后勤压力迫使十字军就范。当时十字军知道自己去埃及或者叙利亚，旅途中既没有钱，也没有粮。他们早已用尽了他们的一切，不只是旅途的花费，还有他们付出的大量船费。最后，威尼斯人利用拜占庭帝国的内讧，利用十字军攻占了君士坦丁堡，建立了十字军国家拉丁帝国，达到了自己的目的。至于所谓“解放”圣墓所在地的事，没人再提了。

在“收复失地运动”中格兰那达王国是摩尔人盘踞在西班牙的最后一个据点，是统一西班牙的最后障碍。卡斯提亚王国和阿拉贡王国合并后不久，就开始收复格兰那达。国王费迪南一世和女王伊莎贝拉非常清楚，格兰那达王国虽然幅员不大，却地形复杂，易守难攻，补给困难。他们制定了步步为营的战略，通过6000多名工兵修建道路来在复杂地形运输火炮，建立了多大8万匹骡子的补给队，把从国外购进和当地掠夺的来的粮食运送到前线以及建立专门负责拆毁农舍，仓库磨坊的部队配合港口封锁。最终通过这些手段保障了自己的后勤，打击了对方的后勤。格兰那达城于1492年开城投降，西班牙完成了最终的统一。[12]


……路易十四和腓特烈二世指挥的军队，人数更多，而且在本国境内作战，其正规的补给，完全是依靠跟进的仓库和面包房。这给作战行军带来的很大的困难，因为军队不能远离仓库，而影响军队距离仓库的因素有很多，如运输工具状况，可能车运和携带口粮的数量，车辆往返仓库和返还兵营所需的的天数都有决定影响。[14]因此，当后者需要快速地运动时甩掉了他的行李辎重和补给车队，本来也不需要拖带这些东西。军队从一地向另一地运动时，沿途总是可以找到给养的。[15] 当一支军队在运动中，若能让士兵没有别的负担，可充分发挥两条腿的作用，那么这支军队的行动会多么的迅猛！[16]

但是，我们不能因为古代战争中就地补给的重要性而认为“兵马未动，粮草先行”这句话是错误的。其实更多是人们理解的偏差，仅仅从字面解读了而已。如果深层次的看，这更多是指军队后勤的准备工作要充分。这和使用哪种补给方式无关，根据情况合适的运用就地补给与仓库输送本身都是后勤准备和规划的重要内容。著名军事家A·H·若米尼指出：“军队的统帅，应善于利用其所入侵的国家的一切资源，以保障其军事行动。”

最后，笔者试图总结出了古代战争的三条后勤规律。

第一，军队越是集中，补给越是困难

军队由分散变集中后，会导致其控制（所能掠夺或者强征）的区域减小（因第一次十字军东征因为后勤压力而分成两个纵队）。分散在各地的驻军和集中起来的庞大军队后勤压力不可同日而语，很多后勤问题本身应当就是由于兵力的集中引起。即便是采用后方输送制度，军队的过分集中也会导致道路不堪重负，这就使毛奇说出了那句有名的格言：战略的决窍在于“分散行军，联合作战”。

迪米特里

白鲸之影 发表于 2022-5-30 14:34
那换个角度我想知道一下，现在大家都知道后勤很重要，那历史上是从什么时候或者通过哪个战争开始才让我们这 ...

三国之类小说都知道劫粮道，封神演义里西岐最出彩的杨戬也是负责运粮，不识字老农听人说书也知道句三军未动粮草先行

深海魔物

黄金蔷薇 发表于 2022-5-30 17:46
骑士与后勤——浅谈中世纪战争的补给

文：普鲁士掷弹兵

军队越是集中，补给越是困难
这也是我最近在思考的问题，几万，甚至十几万的大军，怕是分配粮食都得花个半天时间了，如果再是两军对垒打个几天仗，后勤的跟进真的是难以想象的状况而且看下来。欧洲也得是到中世纪了才开始有组织有方法的去解决后勤问题，春秋战国时期动辄几万几十万的战争真不知道是怎么进行的。。。
以前我还觉得王者天下里面的战争描写角度很新奇，比以往的类似作品考究很多，后来在发现里面描绘十万大军对垒，连续战斗10几日又感觉有点超现实了。。

深海魔物

wmhld 发表于 2022-5-30 17:27
全战系列一直到拿破仑全战出现的冬季损耗才开始慢慢体现出战争中非战场部分的重要性的，事实上直到19世纪 ...

比起后勤，很多人甚至对战斗本身都存在极大的认知偏差。。。以往的影视作品都只从微观视角描绘战场的激烈，小规模的战斗一般也都是主角开无双杀光敌人，游戏里的单位也都是高度服从。然后真正的战争中的战斗其实就是在比组织性和纪律性，战斗力其实反而没那么有决定性，一场战斗打下来通常也不会出现全灭的情况，死伤一定程度人就散了，而且一般战斗过程中的杀伤效率，人的体力也都不会会像影视作品中那么夸张。
就很感慨自己就真的抱着错误的认知好久才缓慢得到修正，同时也会发现大部分的文学影视作品其实也还是在用错误的认知描绘战争。。。

welcom

深海魔物 发表于 2022-5-30 18:01
军队越是集中，补给越是困难
这也是我最近在思考的问题，几万，甚至十几万的大军，怕是分配粮食都 ...

很多时候史书里那些优势数量的大军一触即溃我怀疑后勤肯定最先就崩了

searcher

深海魔物 发表于 2022-5-29 19:25
正好这两天在看一个讲三国历史的UP，结果对军队人数的概念是越看越不明白。。。。
一方面说董卓进 ...

起兵3000 - 正规军。 拉些民夫发杆枪就是兵到5，6000 - 诈称1，2万
曹丞相还号称80实际也就20万左右。真80万的话吴蜀联军还打个屁，过不了多久丞相就断粮退兵了

儛進

中国古代观感最真实的就是汉武帝的那几次北伐了，《史记》卷111《卫将军骠骑列传》：元狩四年春，上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑，步兵转者踵军数十万，而敢力战深入之士皆属骠骑。骠骑始为出定襄，当单于。捕虏言单于东，乃更令骠骑出代郡，令大将军出定襄。后面的步兵很明显就是统计后勤人员，真正作战的就那十万骑兵，这还是全国之力。

a.r.m

我印象里，有人总结过2个数字
5%—— 冷兵器军队交战，总体上直接伤亡到达这个数字就是极限。
30%——热兵器军队交战，总体上直接伤亡到达这个数字就是极限。
这两个数字在统计越大的军队集团越接近，统计越小的军事集团偏差也大。

—— 来自 S1Fun

深海魔物

a.r.m 发表于 2022-5-30 22:20
我印象里，有人总结过2个数字
5%—— 冷兵器军队交战，总体上直接伤亡到达这个数字就是极限。
30%——热兵 ...

这个军队的规模概念应该还需要再做定义和细分吧
200人对200人，砍翻对面10个人就赢了想想也不可能吧。。。。

黄金蔷薇

儛進 发表于 2022-5-30 20:09
中国古代观感最真实的就是汉武帝的那几次北伐了，《史记》卷111《卫将军骠骑列传》：元狩四 ...

司马迁有一个不准确可能夸大的估计，《史记·平准书第八》中记载：“汉通西南夷道，作者数万人，千里负担馈粮，率十余钟致一石。”秦汉时代“一钟”大约是6石4斗，“率十余钟致一石”也就是汉武帝花三十年修筑道路，开发和征服西南时，内地千里运输1石的粮食到西南前线，路上要消耗60余石的粮食，损耗率超过98%。但西南也就是云贵川地区还是可以水运的，朔方之战则只能用步兵运输，内地运粮的损耗比西南更大。所以，汉武帝首创使用大规模屯田的方式来供应前线，“开田官，斥塞卒六十万人戌之。”使得汉朝的远征军队可以在前线就近获得粮食。

另外就是汉军对匈奴作战时，沿途西域诸国一方面会派兵助战，一方面也会为汉军提供物资粮草。

《汉书·西域传下》引用《轮台诏》说：“前开陵侯击车师时，危须、尉犁、楼兰六国子弟在京师者皆先归，发畜食迎汉军，又自发兵，凡数万人，王各自将，共围车师，降其王。诸国兵便罢，力不能复至道上食汉军。汉军破城，食至多，然士自载不足以竟师，强者尽食畜产，羸者道死数千人。朕发酒泉驴、橐驼负食，出玉门迎军。吏卒起张掖，不甚远，然尚厮留其众。 ”
译文：开陵侯攻打车师时，危须、尉犁、楼兰等六国的留在京城的子弟都首先回到本国，征集牲畜食物迎接汉军，又主动征发士兵，共几万人，由各国国王亲自率领，合围车师，降伏了车师国王。各国士兵因此精疲力尽，无力再到路上为汉军供应食物。汉军攻破了城邑，得到很多食物，但是，士兵们即使每人装得满满的，这些食物仍然不足以支撑汉军完成战事，强壮的军人吃尽了牲畜，体弱的军人死在路上竟达数千人。朕调用酒泉郡的驴和骆驼驮运粮食，前往玉门关外迎候军队。官兵们从张掖郡出发，路途不算很远，却还是前后人马分散，很多人因此滞留不前。

汉武帝攻打车师（都城位置在今新疆吐鲁番附近）时，西域诸国“发畜食迎汉军”，为打败车师贡献军队和提供粮草军需。一方面有自身利益，另一方面我们也可以想象西域诸国是无奈之下不得不压榨国力供应汉军。结果在打败车师后，西域诸国已经国力耗竭，回程路上无力继续为汉军供应食物了，以至于汉军在回师路程上饿死了数千人。