看战国小町才深刻认识到日本战国多村

mishidexieyu · 发表于 2022-5-28 00:59

过去网友讨论日本人村头打架都没怎么关注，主要是自己也不咋了解
现在看战国小町最新话，日本都到了站时候竟然打仗粮食就只有随身带的和随军部队小车装的，粮食吃完了就得停战，把我惊呆了

asdhai · 发表于 2022-5-28 09:47

不是，哪家的军队粮食吃完了不走人的？
你想象中的军队作战是啥样的啊

天灾杂兵 · 发表于 2022-5-28 09:50

asdhai 发表于 2022-05-28 09:47:55
不是，哪家的军队粮食吃完了不走人的？
你想象中的军队作战是啥样的啊

后方不得有补给的嘛？合着就和郊游野餐一样吃完走人？

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錯乱坊 · 发表于 2022-5-28 09:53

日本战国时期人少啊，没有足够的人力从事生产哪来的补给？欧洲那边也差不多

zjoi · 发表于 2022-5-28 09:53

建议多看看中国史书

zayrq · 发表于 2022-5-28 09:53

天灾杂兵发表于 2022-5-28 09:50
后方不得有补给的嘛？合着就和郊游野餐一样吃完走人？

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视情况也有就地补给（买，抢）的说法

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bg54188 · 发表于 2022-5-28 10:12

本帖最后由 bg54188 于 2022-5-28 10:53 编辑

文禄庆长战役的时候直接就地抢朝鲜人的粮食，一脉相承了属于是。

而明军作为援军又不能像日本兵一样就地补给，后勤压力巨大。大明在朝鲜大量消耗掉的兵力和物资对之后的女真入关有着相当大的影响

不过，同样是穿越到安土桃山时代的题材，战国小町对那个时代的生产力的描述比《信长的主厨》还是要更硬核一些的

helegoland · 发表于 2022-5-28 10:26

打仗本来追求速胜，粮草后勤对国力民力的压力很大的。孙子曰役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。

ww-tls · 发表于 2022-5-28 10:42

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缪斯替 · 发表于 2022-5-28 10:43

因为日本穷且碎，兵农分离很晚，集权度也上不去

但是这种现象不是日本独有的，欧洲的征召兵制也往往附带了服役期限的条件，农民阶层的征召兵在一年中可能只有四五十天是无偿服役，再多就得给钱了——这也能视为对违逆农时的补偿

新吾 · 发表于 2022-5-28 10:55

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伊迪潘宫森 · 发表于 2022-5-28 10:58

日本的一个国家我感觉用水浒里的山寨来形容合适一些
自从把这些小国当山寨之后，传颂之物里再草台的剧情我都能接受了

—— 来自 S1Fun

nexus1 · 发表于 2022-5-28 10:58

天灾杂兵发表于 2022-5-28 09:50
后方不得有补给的嘛？合着就和郊游野餐一样吃完走人？

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善用兵者，役不再籍，粮不三载；取用于国，因粮于敌，故军食可足也。

孙子明白写着运粮不能多于三次,最好就地抢对方的,可见古代运粮多难

zl198811 · 发表于 2022-5-28 11:08

本帖最后由 zl198811 于 2022-5-28 11:11 编辑

天灾杂兵发表于 2022-5-28 09:50
后方不得有补给的嘛？合着就和郊游野餐一样吃完走人？

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要不你再去看看那些大（小）名战前纠结什么时候割麦子，麦子割早了产量低，割晚了敌人打过来烧讨，就没收成，还有火灾风险。。。怕不是以为他们都是庄稼汉。。。
割完了还要考虑麦子怎么分，给领民留多少口粮，自己存多少当军粮。。。

YMS16M · 发表于 2022-5-28 11:16

天灾杂兵发表于 2022-5-28 09:50
后方不得有补给的嘛？合着就和郊游野餐一样吃完走人？

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后方不得有补给么?
你要不要去成都问问诸葛亮他是怎么次次跑路完事的.
后方不得有补给么?

CALPISSODA · 发表于 2022-5-28 11:25

本帖最后由 CALPISSODA 于 2022-5-28 11:27 编辑

全球来看，相对完整的后勤体系还得等到布尔战争那会儿的大英时代了。靠随军辎重部队和就地调配就是古代大部分时候出兵的常见做法，中国古代也流行打草谷的，以前兵分几路行军到目的地汇合就是为了减少沿路村镇的补给压力（国内行军还能要求当地配合，出国远征一般就只能强征了），源源不断从后方运输物资很难的，陆路运输靠牛马的话运输量小而且牛马本身还要消耗粮草，只有沿着大河（运河）或者海岸线行军才比较好调配（比如凯撒和狮心王理查就有这么做），自带的吃完了有时可以找随军商人买粮食，有军队扎营的地方会吸引各种商人聚集，罗马时代和中世纪都有这种发补贴给士兵自己找粮食商人买的做法。
而且搞后勤不仅要交通条件，还得本国生产力足够高有足够剩余才行，日本那种多山而且稀碎的小封国本身自己也只能刚好吃饱，搞后方补给线意义不大，战国时代特别前中期打仗的目的之一就是掠劫粮食，当时小冰期产出低，抢粮食往往不是打仗手段而是目的本身，武田就经常过冬前去隔壁德川抢粮食，而且秋收农忙时期传统不出兵，粮食就是核心，扩张领地反而是次要的。

lancasterliang · 发表于 2022-5-28 11:31

我只能说某些人看来卡车大概是跟着人类一起从猴子进化来的

DOACAON · 发表于 2022-5-28 12:14

马改以后罗马看来是缩成了一个村
亚历山大帝国看来也是个村

adretyu67 · 发表于 2022-5-28 12:21

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welcom · 发表于 2022-5-28 12:24

adretyu67 发表于 2022-5-28 12:21
现代意义上的后勤线给甚至连拿破仑战争年代都做不到吧。

换句话说连拿破仑战争时期的补给都存在打草谷的成 ...

魔法师的拿破仑读书部分已经很清楚了，进入波兰之后再怎么坚持都是一天比一天恶化

liaoguom · 发表于 2022-5-28 12:35

在有常备兵之前大名大战要在农闲的时候才能打，不可能打太久的，农民要回家种田的。补给不是无限的，有些大名甚至要带领家臣每月有几天不吃东西攒军粮。

魔皇崩裂拳 · 发表于 2022-5-28 12:38

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树枝孤鸟 · 发表于 2022-5-28 12:56

这个问题还是放去外野能激起更多网络民族主义者的附和啦

日本战国时代被无知者戏谑成村战的原因是因为他们认为参战人数少规模没有某天朝的庞大，其实嘛……至于后勤，你哪怕用这边很早就大规模利用漕运保障军需也更说得通

ice327 · 发表于 2022-5-28 13:22

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saglork · 发表于 2022-5-28 13:50

后勤补给和沿途运输消耗一直是战争根本性难题啊，所以很多时候古代战争初看进军路线十分死板，合肥襄阳这种怎么打都是兵家必争之地，实际上就是只能沿着河流水系进军减少补给压力罢了

物理毒狗 · 发表于 2022-5-28 13:58

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伊可费斯 · 发表于 2022-5-28 14:31

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izthr · 发表于 2022-5-28 14:34

魔皇崩裂拳发表于 2022-5-28 12:38
日本二战不重视后勤补给，又是什么原因？

学普鲁士导致的，包括参谋位低权重也是，完整copy了普鲁士。最后也和普鲁士一战的时候一样，军队失控架空政府

武男 · 发表于 2022-5-28 14:36

树枝孤鸟发表于 2022-5-28 12:56
这个问题还是放去外野能激起更多网络民族主义者的附和啦

日本战国时代被无知者戏谑成村战的原因是因为他们 ...

后面跟堕落的明边军一战看起来确实不大行，日本的国运得等新世界的天子出现以后才有转机。

武男 · 发表于 2022-5-28 14:39

本帖最后由武男于 2022-5-28 14:41 编辑

伊可费斯发表于 2022-5-28 14:31
古代有常备军的国家都不多

钱得花啊，古典时代常备军最多的就是五代后的唐了，各大藩镇的武夫们加起来有百万都不止，确实靠着这样的体量中晚唐把几个敌人都折腾没了，但是更多的是折磨自己人。
按波旁王朝来算，巅峰王朝维持四十万到六十万差不多就是极限了。欧陆有殖民地跟银行家，所以可以弥补体量不足。

天堂蜘蛛 · 发表于 2022-5-28 14:44

錯乱坊发表于 2022-5-28 09:53
日本战国时期人少啊，没有足够的人力从事生产哪来的补给？欧洲那边也差不多 ...

日本战国时期是1000多万人口挤在30万平方公里土地上
缺啥都不缺人口

瓦格雷 · 发表于 2022-5-28 14:49

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瓦格雷 · 发表于 2022-5-28 14:50

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hamartia · 发表于 2022-5-28 15:41

大将还可以幕中进食
小足轻就惨了，就地挖坑起灶。一把饭还可以嚼嚼砂砾磨磨牙

haruhiismer · 发表于 2022-5-28 15:42

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haruhiismer · 发表于 2022-5-28 15:46

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武男 · 发表于 2022-5-28 16:02

haruhiismer 发表于 2022-5-28 15:46
没啥震惊的冷兵器的巅峰军队蒙古人也这样，这不过两个构建形态有根本不同 ...

古典时代畜力比人力更珍惜，到了一战，沙俄也在靠畜运维持着战场，到了二战也是大头。

巴特爱素子 · 发表于 2022-5-28 16:08

nexus1 发表于 2022-5-28 10:58
孙子明白写着运粮不能多于三次,最好就地抢对方的,可见古代运粮多难 ...

那仅仅是指在敌境内野战，如果是像宋朝打西夏那样筑堡推进就可以慢慢运粮了

巴特爱素子 · 发表于 2022-5-28 16:12

瓦格雷发表于 2022-5-28 14:49
楼主你可能对古代打仗的情况有点错误认知

不不日本代表不了古代战争，就算是游牧民族一路抢，打仗之前也会大规模宰杀腌制肉类携带出征，远征还带着牛羊一路走一路放牧

ardito · 发表于 2022-5-28 16:14

工业革命前有陆上补给线效率也很低的啊，更别提有大量畜力也会优先考虑用于正面作战了

燧发枪时代降低了一些骑兵权重，靠四轮马车也就略好一点

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